Le temps et les atomes

[Bachi]

J'ai vu hier une émission scientifique consacrée au concept temps

Il y avait pourtant des gens reconnus qui ont présenté des idées très
intéressantes sur la perception du temps, la relativité et les paradoxes liés à cette dimension.

Parmi eux : Stephen Hawking, Carl Sagan, John Wheeler, Igor Novikov, Gunter Nimtz ...


Mais que ce soient des vedettes ou pas, reste la question de
base négligée par tous, accessible à quiconque a suivi un module de physique nucléaire : les atomes ne vieillissent pas. Qu'il s'agisse du noyau ou du nuage
électronique, du reste. Tel noyau de thorium a dans l'année qui vient
exactement la même probabilité de se désintégrer, qu'il l'avait dans
la même durée, voici environ 4,7 à 4,8 milliards d'années, quand il
venait juste d'être agrégé lors de l'implosion d'une supernova.

Comment rendre ce fait courant, déjà inclus dans la loi quantitative
de la désintégration apprise pour le Bac, compatible avec l'idée
courante que le temps serait un paramètre universel, manipulable à la
fantaisie du théoricien ? Mais alors ? Mais alors ? Comment diable
font les atomes pour échapper au temps ?

[Thirga.ounevdhou]

Bonjour Bachi,

Merci pour l’info..c’est une très bonne
Réflexion a la fin……si on arrive a resoudre ce mystère ! d’autres portes et d’autres univers sur la connaissance s’ouvrent, sachant que l’on ne connaît que trop peu..……il y a qqs temps j’avait lu un article qui parlait de ça justement, mais je ne sais plus ou il est (a chercher). Le thème était plutôt sur « l’infiniment petit », chose que l’homme ignore encore, car en réalité l’atome ou plutôt ses composants (électron, proton et neutron) ne le sont pas.



Merci et bonne journee.

[Al-Fares]

Bonne question.

Comment diable
font les atomes pour échapper au temps ?

je ne sais pas si ta question Bachi, est citée dans l'Anthologie des Koans?

Dans la culture musulmane, il est demandé (selon un Hadith, ou un verset du Coran) que si une question vous parait obscure, n'en cherchez pas à trop comprendre, elle pourra vous dévier.

Si ca t'interesse, voici un lien, sur quelques questions dans l'Anthologie des Koans;
http://www.unisson06.org/dossiers/re...logie_koan.htm

[melanco]

Osez penser par vous-même.

ok je vais essayer bachi:
la question que je pose en premier lieu: est ce que avoir une ame means conscience????
si c'est le cas tant que ces atomes et ces noyaux et le ZOO des particules ne sont pas constrained par ou dans une forme d'ame ils ne sentent pas le temps.

c'est mon avis

[double6]

Salut Bachi,

Je suis pas un expert en physique atomique ou nucleaire, mais voici ce que j'en pense.

La transition energétique s'effectue comme tu l'as mentionné sur la base d'une loi de probabilité, elle meme basée sur la constante de décroissance. Toutefois si je ne me trompe pas le calcul de la "force de transition atomique", c.a.d "la force" de la propabilité de transition atomique doit etre précédé de l'application des lois de séléction. Et ces lois de séléction t'empeche je crois de calculer la force de transition pour un seul et unique atome exempte de toute influence. Cela car l'une des lois de selection indique que le changement de la vitesse d'orbite angulaire de l'atome peut changer dans un cadre bien definit mais les changements qui menent de L=0 à L=0 sont interdits. Or un atom seul, unique et completement libre ne peut voir sa vitesse d'orbite angulaire changer toute seule et donc ce sera equivalent à L=0 -> L=0. La loi de selection disqualifie l'atome unique vis-à-vis d'un calcul individuel de sa force de transition donc. Donc on est obligé de reflechir en termes de transition de "groupes d'atomes" et non pas de transition "d'atomes individuels" car cela est interdit selon l'une des lois de selection.

Grosso modo c'est un artifice metaphysique qui evitent aux scientifiques d'appliquer les lois de la physique et donc de repondre à ta question. En caricaturant je vais dire qu'ils ont "décrétés" que l'atome seul n'existe pas aux yeux de la physique et que sa probabilité de transition ne pouvait etre mesurée, et que seuls des groupes d'atomes existaient. Ces derniers ne considerent que des "systémes de réactions atomiques temporels", c'est à dire des ensembles d'atomes. Je pense que c'est pour cela que Hawking & co. ne parlent pas de transition d'un atome, et donc de probabilité de transition d'un atome qui est invariable au sein d'un groupe d'atome. C'est un concept "non autorisé". Enfin, je ne suis pas entierement sur, et donc ce n'est qu'un avis sur leur avis. Perso je pense que le temps universel auquel ils se referrent est le probleme. Ce dernier je pense n'existe pas. C'est une fiction... d'ou le probléme.

A+ l'ami.

[melanco]

a double6
est ce que je peux corriger ??

on parle de probabilite de transition et pas de force, et la desintegration elle a toujours concerner le noyaux et pas les atomes, ce que tu viens de citer sur le moment angulaire je ne pense pas que c'est just lors d'une desintegration beta- ,beta+ qui est semblable a la capture elecronique (la seule difference entre les deux c'est l'energie liberer) le moment angulaire de l'etat final est bien connu (theorie de l'interaction faible par fermi) a travers la particule ou le rayon x ou gamma detecte.
c'est mon point de vu
voici un lien :
http://www.laradioactivite.com/pages.../02_forces.htm

[double6]

Salut melanco,



Pour la force de transition en Anglais elle se dit (transition strength). En Français j'avoue que je ne sais pas mais je suppose que oui. La force de transtion est supposée etre relative à la force avec laquelle le moment dipole d'une resonance entre etats d'energie se couplera au champ electrique d'une onde de lumiére. Pour ce qui est des noyaux, ils ne se desintegrent pas je pense. Seuls leur couches electroniques sont modifiés pour rendre le tout, donc l'atome plus stable. L'atome donc se "desintégre" et change, mais le noyau reste le meme. En tout les cas dans le cas de la radio activité naturelle, c.a.d sans excitation particuliére. Maintenant en ce qui concerne les changements d'angle, je ne pense pas qu'il est necessaire d'utiliser des rayons pour mesurer en termes pratiques ici. Comme je parlais du cas d'un atome unique, qui n'est pas affecté par une energie exterieur, le changement sera equivalent à 0. L'atome, son nucleus serait en theorie completement statique, puisqu'il n'interagit pas avec d'autres, donc pas de mouvement du nucleus, pas de changement d'angle et donc la loi de selection le disqualifie. Donc je pense qu'un atome completement independant d'influence je crois ne peut se voir appliquer la probabilité. Je crois qu'il est disqualifié d'avance. Je crois que c'est pour ca que les scientifiques ne le considerent pas et parlent de probabilité sur un groupes d'atomes. Enfin j'en suis pas sur en tout les cas. A verifier tout cela.

[melanco]

Salut double6

tu te trompe sur le fait que la desintegration ne concerne pas les noyaux.
or we dont agree on some definitions??????

Basically what this equation indicates is that the strength of a transition ......

ok tu as raison mais c'est une difinition tres specifique parce que apres on defini ce qu'on appel "Oscillator strengths" parce que apres on dois dire ou bien appele une transition forte ou faible et ceci ne peu etre specifier que par force .

[double6]

Salut melanco,

Si je dit qu'elle ne concerne pas le noyau c'est parce que je parle d'emissions gamma, et celles ci n'ont pas d'effets sur le noyau en soit. Comme nous parlons de radio activité naturelle, et de surcroit au niveau d'un atome individuel, libre d'influences externes, et donc de transitions ici, et de leur probabilité, c'est à dire d'une reorganisation des charges electriques ce sont donc des rayons gamma qui sont emis. Or les rayons gamma n'influe pas sur le noyau. Une energie est degagée sous forme de lumiére (lumiére dans le sens large du spectre, i.e. visible, radio, etc.) mais le noyau ne change pas. Ni sa masse atomique, ni son chiffre atomique ne change. C'est pour cela que je dit que la desintegration ne concerne pas le noyau.

Maintenant si tu parles d'emissions alpha ou beta celles ci ne prennent place que à cause ou suite à une reaction atomique ou nucléaire. Dans le cas d'un atome individuel il n'y a bien evidement pas d'autres atomes, et donc pas de reactions atomiques ou nucleaires. Donc uniquement des emissions gamma, et donc pas de modification du noyau de l'atome en termes de masse, de nombres de protons ou de neutrons.

Pour les oscillator strengths si je me trompe pas ils sont des facteurs non temporels contrairement aux transitions et à la force de transition. Mais effectivement la force de transition est un facteur assez complexe. C'est une façon de quantifier les probabilités de transition pour les comparer.

A+.

[Bachi]

Salam Thirga,

Je te cite:

Le thème était plutôt sur « l’infiniment petit », chose que l’homme ignore encore, car en réalité l’atome ou plutôt ses composants (électron, proton et neutron) ne le sont pas.

fin de citation



Même des maîtres de conférences en pgysique restent surpris quand on objecte à leur présupposé de calcul, selon lequel il serait valide de calculer des champs en des "points" autour du noyau d'hélium : "Un électron, ce n'est pas quelque chose de très petit ?

Oui, l'électron est la plus "petite" particule possible, au sens de la plus légère (un neutrino a encore moins de masse, il est donc encore plus difficile à confiner ; de plus il interagit extrêmement peu). Si "petite" que ça n'a pas de sens de dire de combien elle est "petite", puisqu'on n'a rien, absolument rien de plus "petit" pour nous dire de combien c'est "petit".
Précisions :
Masse : 9,11 . 10^-31 kg.
D'où énergie équivalente : 8,19 . 10^-14 joules.
D'où fréquence intrinsèque (relation des quanta) :
1,236 . 10^20 Hz,
ou période intrinsèque : 8,09 . 10^-21 s/cycle.
En multipliant la période par la célérité de la lumière, on trouve
la longueur d'onde Compton de l'électron :
2,426 pm = 2426 fm.


Et pourtant il traîne dans les esprits une vieille légende, du "diamètre classique de l'électron", variable, toujours de l'ordre de grandeur du femtomètre (un milliardième de micromètre).



Djanoub aslama,

je te cite: Dans la culture musulmane, il est demandé (selon un Hadith, ou un verset du Coran) que si une question vous parait obscure, n'en cherchez pas à trop comprendre, elle pourra vous dévier.

fin de citation

Je ne connais pas Koans.
La question que je me pose quant à l'atome et son non vieillissement n'est pas une question de curiosité mais une de physique.
Elle pourrait me dévier de quoi?


Melanco salut,
l'âme de l'atome, je n'y ai jamais songé héhéhé
Disons que tout ce qui m'interesse pour le moment, c'est sa physique.

Double6 saha
Tu as beaucoup l'esprit scientifique, ya kho.
Le temps universel n'existe pas, dis-tu!
Eh bien, il n'y aura plus de probleme alors...
Va falloir réviser toutes les physiques...
y a du pain sur la planche héhéhé

[double6]

Double6 saha
Tu as beaucoup l'esprit scientifique, ya kho.
Le temps universel n'existe pas, dis-tu!
Eh bien, il n'y aura plus de probleme alors...
Va falloir réviser toutes les physiques...
y a du pain sur la planche héhéhé

Ben oui kho. Perso je pense que toutes science doit partir d'une base philosphique. Comme quoi que je ne suis pas si scientifique que ca . Et donc je pense que cette façon de voir le temps est partie d'une mauvaise base philo, une base de "cataloguage" qui remonte à Anaximandre. (Air, Eau, Feu, Terre) et qui fut soutenu par Aristote et beaucoup d'autres notammentles philosophes des lumiéres. Perso, je preffere Socrate, Avicenne, et plus recemment Poli. En bref, ce qui est formé n'est formé qu'en vertu de sa forme. Donc ce qui est rond n'est rond qu'en vertu de sa rondeur. Les objets ronds existent, la rondeur elle est une fiction absolue. Idem: Ce qui est temporel est temporel en vertu du temps. Les objets temporels existent, mais le temps est une fiction absolue. Ces "formes" que sont le temps, la rondeur, etc... deviennent existantes lorsque attribuée comme propriétés. Ces attribution sont regies par des... probabilités mathematiques. Enfin bref, c'est tout un debat metaphysique là. Je vous laisse à la physique donc.

[melanco]

Si je dit qu'elle ne concerne pas le noyau c'est parce que je parle d'emissions gamma, et celles ci n'ont pas d'effets sur le noyau en soit.

tu sais que les atomes ne peuvent pas emis des rayons GAMMA???
ils emis des rayon X

[double6]

melanco,

Mais bien sur que si voyons. Je me repéte donc. Lorsque je parle d'emissions gamma, je parle bien sur de rayons gamma. J'ai bien precisé que l'energie degagée est une lumiére à maintes reprises. Lumiére au sens large du spectre donc qui inclue les rayons gamma. Relis donc mon precedant message. Par emission gamma je veut dire emissions due à la desintegration dite "gamma" d'un noyau d'un atome. Désolé du qui pro quo. Je pensais avoir expliqué clairement de quelle genres d'energie degagée je parlais: de la lumiére de type rayon gamma. Pour illustrer: http://www.lbl.gov/abc/wallchart/chapters/03/3.html. Bon je vais faire un plongeon dans la philo maintenant... au plaisir.

[melanco]

ok ok double6 j'ai compris

[melanco]

si tu me parles des transitions electronique qui n'affect pas le noyau et de l'autre cote tu cite les rayons gamma comment veux tu que ma logique accepte ca (tu parle des transition de qq ELECTRON VOLT) et un rayon gammma start from 1.022 MEGA ELCTRON VOLT (pairs productions)


mais j'ai compris ce que tu veux dire DOUBLE6