Annonce

Réduire
Aucune annonce.

l'État, la Liberté et l'Islam

Réduire
X
 
  • Filtre
  • Heure
  • Afficher
Tout nettoyer
nouveaux messages

  • l'État, la Liberté et l'Islam

    Bonjour tout le monde.



    " Faire justice consiste à chercher des arguments en faveur de son adversaire comme on le fait pour soi-même ".
    Averoes


    Voilà un sujet particulièrement sensible pour les musulmans et je voulais savoir si vous avez un opinion sur la question de l'État, la Liberté et l'Islam. Et pour appuyer ce qui parait évident en europe et n'est pas aussi simple dans des pays ou la religion fait encore pilier dans l'univers national, je vais vous poster quelques citations d'un des philosophes de la pensée universelle.

    Je tien d'abord à préciser qu'en matière de foi islamique il ne peut y avoir de clergé, et donc toute règle posé de façon absolu n'a absolument pas lieu d'être, même après tous les grands discours de nos théologien qui sont là pour orienté les croyants dans une certaine approche du texte, mais jamais en tant que loi absolue.

    Voici quelques fragments du philosophe allemand du savoir l'absolu. J'enchainerais derrière avec un texte déjà posté ailleurs pour apporter quelques éclaircissements, sur par exemple la notion de démocratie en islam.

    Mais d'abord sur la liberté :



    " La substance de l’Esprit est la liberté. Par là est indiqué aussi le but qu’il poursuit dans le processus de l’histoire : c’est la liberté du sujet, afin que celui-ci acquière une conscience morale, afin qu’il se donne des fins universelles, qu’il les mette en valeur ; c’est la liberté du sujet, afin que celui-ci acquière une valeur infinie et parvienne au point extrême de lui-même. C’est là la substance du but que poursuit l’Esprit du monde et elle est atteinte par la liberté de chacun. " La raison dans l’Histoire - II ) La réalisation de l’Esprit dans l’Histoire. Collection UGE 10/18 - Traduction : Kostas Papaioannou p. 85.



    " L’intérêt peut être tout à fait particulier mais il ne s’ensuit pas qu’il soit opposé à l’Universel. L’Universel doit se réaliser par le particulier. " La raison dans l’Histoire - La ruse de la raison. Collection UGE 10/18 - Traduction : Kostas Papaioannou p . 108



    " La manifestation de l’Esprit est sa propre auto-détermination et les Etats et les individus nous offrent les figures dans lesquelles nous devons étudier la manifestation de l’Esprit. " La raison dans l’Histoire - L'Etat. Collection UGE 10/18 - Traduction : Kostas Papaioannou p.139.



    " L’Etat est donc la forme historique spécifique dans laquelle la liberté acquiert une existence objective et jouit de son objectivité. Car la loi est l’objectivité de l’Esprit et la volonté dans sa vérité ; seule la volonté qui obéit à la loi est libre, car elle obéit à elle-même, se trouve auprès d’elle-même et est libre. " La raison dans l’Histoire - L'Etat. Collection UGE 10/18 - Traduction : Kostas Papaioannou p. 140.



    http://pagesperso-orange.fr/minerva/Citations/Hegel.htm

    http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophi...p?lng=fr&pg=44
    Dernière modification par Jallal-a-bad, 09 août 2008, 00h56.

    Si tu as beaucoup de richesses, donne ton bien.
    Si tu possèdes peu, donne ton coeur!
    Charif Barzouk


  • #2
    Sur la notion de democratie en islam...


    La base politique qui prévalait à l'époque du Prophète était la Shura. Les acceptions du terme –shura- sont «consultation, concertation, délibération ». Dans les deux versets ou il est employé dans sa forme plurielle : « Consultes-les » et « délibère entre eux » équivalent du démos grec signifiant : la masse, le peuple, les membres de la communauté sans distinction de race ni de religion [Srt 3 / Vrt 159][Srt 42 / Vrt 38]. Leurs affaires est la chose publique, Res-publica, en tout ce qui concerne le bien commun. On peut très bien la considérer comme un système démocratique. Selon le principe de divergence, l’expression d’avis contraire est la bienvenue, qu’il soit de nature religieuse, sociale ou politique. « La pluralité des points de vue est une bénédiction » dit ce hadîth on peut plus clair.

    On parle souvent de la fonction Califale comme étant la gardienne de la théocratie alors qu'il n'en est rien, car ce pouvoir est bel est bien distinct de l'autorité spirituel et cette distinction n'est pas présente dans les précédentes religions. La fonction de l'autorité politique ne correspond plus à un pontificat, c'est à dire l'autorité spirituelle confondu avec le pouvoir temporel. Une distinction généralisé au sein même de la religion et de sa complexité, Umar ibn al-Khattâb ne disait-il pas : « Du vivant de l’Envoyé de Dieu les hommes étaient jugé selon la révélation. Mais la révélation a prit fin et nous vous jugeons désormais selon votre comportement ». Selon Abdou Filaly Ansary dans -l’islam est-il hostile à la laïcité- il décrit l'innovation et la dérive théocratique de la façon suivante « si l’on peut admettre que l’Islam est Din wa dunya (religion et vie temporelle), c’est que son essence est de soumettre l’ordre social aux principes éthiques. Il n’est toutefois pas Din wa dawla (religion et état), affirmation qui revient à lui prêter un système politique qui n’y figure pas, il est un outil à la disposition des despotes et des intégristes ». A l'origine dîn, dunya, dawla, [c'est a dire religion vie temporelle et État] n'existait pas à l'aube de la religion, ces concepts seront utilisé plus tard par des régimes autoritaires en quête de légitimité.

    les réformateurs du XIXe se sont appuyés sur cette notion de consultation –Shura- pour justifier l’adoption et la création du régime parlementaire. Le premier pays arabe à avoir proclamé l'unité nationale et par extension la notion démocratique et laïque fut l'Egypte par les mots de son Chef Mohammed Ali (1769-1849) qui proclama : « En Égypte, il n'y a pas de juifs, de chrétiens ou de musulmans, mais des égyptiens » ce qui signifie que tout citoyen est à égalité avec un un autre citoyen. Et historiquement en remontant au source de l’Islam et de l’avènement de la Révélation coranique celle ci marque une rupture avec les pratiques usuelles de l’époque en matière de domination des classes sociales ; à savoir celles des castes des « prêtres » ou des « sorciers » aux pratiques magico-religieuses ou celle des guerrier usant de la force. Elle ouvre l’espace au dialogue entre les membres de la communauté.

    L'irrationalité de la croyance n'a besoin ni de convaincre, ni de se prêter à des démonstrations d'appartenance d'ordre politique, si les croyances guident notre raison, notre raison elle ne peut guider notre croyance car elle est au-delà de nous. Il n’y a aucune dichotomie radicale entre le temporel et le spirituel en Islam, mais faut-il encore le situer à sa juste place et il n’y a pas ambigüité du point de vue du Coran et du Prophète ; Cette unité se situe au niveau de la conscience de l’être, l’invitant à concevoir et à réaliser le principe unitaire de la création. Elle ne peut être ni le produit ni le résultat d’une quelconque contrainte sociale ou politique institutionnalisée. Il serait vain de vouloir ériger la théocratie en modèle étatique, cela constituerait en outre une contradiction avec l’esprit même de la religion musulmane [Srt 2 / Vrs 256].



    Source : Vivre l'islam, Khaled Bentounes.

    Si tu as beaucoup de richesses, donne ton bien.
    Si tu possèdes peu, donne ton coeur!
    Charif Barzouk

    Commentaire


    • #3
      Voilà un sujet particulièrement sensible pour les musulmans et je voulais savoir si vous avez un opinion sur la question de l'État, la Liberté et l'Islam

      bonjourjallabad

      vous posez la une question fondamentale. la réponse depend de plusieur facteurs.

      une planete avec Dieu visible ça donne une réponse
      une planete avec un Dieu invisible ça donne une reponse
      une planete avec un roi ça donne une reponse
      une planete avec sans roi ça donne une réponse

      neanmoins je vais essayer de donner le cas de la planete chez Ellah comme Dieu et à vous de voir

      chez Dieu des musulmans il n ya pas d'etat. Un etat qui se définit comme un ensemble de personnes qui crée une machine qui fonctionne avec un ensemble d'instrument. l'administration, les services de l'ordre qui gére et administre des créateurs de richesses.
      Le problème qui c'est posé aux musulmans et que les Kalifats l'ont résolu c'est le poids et la charge des servces sur le budgets. Les suisses se sont inspiré de ce model des kalifats.
      Donc facile revenez vers le model suisse pour comprendre le système de Dieu pendant la periode Kalifale. Dans ce systeme l'individu deviendra riche. Pas la peine de detailler les choses sont claires

      Commentaire


      • #4
        Il n'y a pas d'etat ? Mais les tributs de l'époque de la révélation se sont structuré et se sont appuyés sur la notion de Shura (consultation). Non ?

        En tout cas c'est pas clair du tout ce que tu me raconte, tu peux t'expliquer sur ce fameux systeme Suisse ?

        Je comprend vite mais faut expliquer longtemps.. Et de la liberté en Islam, tu en pense quoi ?

        Si tu as beaucoup de richesses, donne ton bien.
        Si tu possèdes peu, donne ton coeur!
        Charif Barzouk

        Commentaire


        • #5
          Et de la liberté en Islam,
          laquelle?? mettre islam et liberté ensemble me semble difficile, la survie de l'islam elle même dépend du combat acharné de toute
          - liberté de culte (j'entends bien ne pas pouvoir quitter l'islam, ou en changer enfin l'essentiel que ça ne se sache pas, donc rester publiquement et socialement musulman au moins(sinon mauvaise pub)
          -liberté d'opinion!
          -liberté d'expression! pas de critique négative(sous forme de délit de blasphème ou hérésie:22: hautement condamnable en islam) seul la positive est admise, mais bon, bien d'autres religions ont fait pareil,quand ils étaient "au pouvoir" ou associé au pouvoir directement, l'église et la monarchie ce fut le même tempo

          Commentaire


          • #6
            Oui les libertés de l'individu semble être un grand problème en islam, pourtant je peux te retrouver des versets qui vont dans l'autre sens... C'est donc l'interprétation de l'islam qui pose problème plus que l'islam lui-même.




            Rica ?
            Tu n'as pas encore changé de coiffure depuis !

            Si tu as beaucoup de richesses, donne ton bien.
            Si tu possèdes peu, donne ton coeur!
            Charif Barzouk

            Commentaire


            • #7
              C'est donc l'interprétation de l'islam qui pose problème plus que l'islam lui-même.
              oui c'est toujours l'interprétation qui pose problème visiblement:22: ..les pauvres interpréteurs seront toujours en cause par les uns ou les autres


              Tu n'as pas encore changé de coiffure depuis !
              comme tu le sais, on sort souvent déçu de chez le coiffeur alors j'évite la déception pour l'instant, au printemps sinon inchallah

              Commentaire


              • #8
                Il faut pas considérer la Chura comme les parlements contemporains.
                C'était une assemblée consultative uniquement à titre instructif (Chura Ta3limya) et non pas au sens moderne où ses membres légifèrent et imposent leurs lois (Chura Ilzamia)
                Le système califal est antidémocratique, ce qui ne veut pas dire despotique mais le risque d'un glissement vers la tyrannie est très élevé.
                D'autant plus que depuis Mouawya c'est devenu carrément une monarchi.
                Ainsi va le monde

                Commentaire


                • #9
                  j'avis dit dans un topic similaire
                  "l'islam propose une theocratie laique egalitaire...le plus riche et le plus pauvre sont egaux..le chef n'est la que pour appliquer les prescriptions dont l'interpratation et la comprehension sont accecibles a tout les citoyens .."

                  je maintient

                  theocratie car les texte revelés existent (aucun musulman ne peut le nier) qui regissent la vie publique et les aspects politiques

                  laique car celui qui est sensé commander ne s'approprie pas un droit divin mais doit se conformer aux textes de lois existant et a leur esprit et ceci est analysable ,approuvé ou critiqué par n'importe quel membre de la communauté ..connaitre sa religion et les lois n'est pas le privilege de quiquonque..le pouvoir n'est pas entre les mains des religieux..mais tous tendent a appliquer ce qui est revelé

                  egalitaire il n'ya aucune difference entre le plus indigent de la communauté et n'importe quel autre membre...les deux sont la pour etre conforme aux lois ...
                  Dernière modification par tamerlan, 09 août 2008, 01h47.
                  « Puis-je rendre ma vie
                  Semblable à une flûte de roseau
                  Simple et droite
                  Et toute remplie de musique »

                  Commentaire


                  • #10
                    J'ai pas compris Tamerlan ce que tu veux dire, 3guetli rassi avec théocratique et laïque.
                    Comment ça Théocratique et laïque en même temps ?
                    Ainsi va le monde

                    Commentaire


                    • #11
                      Avant toute chose ...

                      ... il faudrait deja se mettre d'accord sur les mots, les conceptes mais aussi -voir surtout- sur les principes fondateurs de ce que nous discuterions.

                      Sommes-nous donc entrain d'aborder lea chose politique dans l'Islam (historique) a travers les principes et les fondements actuels, c'est-a-dire Occidentales ? Si tel est le cas ca finira vite en *** de sac !

                      Commencons donc par le commencement : a quoi est sense servir un gouvernement et un Etat ? Quelle est sa vocation et son utilite ? Quelel est sa raison d'etre ?
                      "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

                      Commentaire


                      • #12
                        Salut à tous.


                        Et bien Harrachi, je crois qu'il s'agit plutôt de le dégager (le religieux) du politique. Un peu le système inverse proposé par les islamistes.

                        La raison d'être d'un État est l'organisation de la société, faite sur une base rationnelle, par des Hommes pour les Hommes selon leurs temps et leurs cultures.



                        Et que pensez-vous personnellement de la liberté ?

                        Si tu as beaucoup de richesses, donne ton bien.
                        Si tu possèdes peu, donne ton coeur!
                        Charif Barzouk

                        Commentaire


                        • #13
                          @Jallal-a-bad

                          Deja un probleme alors, car la culture politique du monde musulman (classique) ne distingue pas entre ce qui serait profane ou religieux puisque, deja au commencement, le Prophete etait chef d'Etat, guide spirituel et chef de guerre ; tout cela a la fois, sans distinction aucune.

                          Difficile donc pour moi de passer outre une tradition de 1300 ans pour se baser sur des principes importes d'ailleurs depuis a peine un siecle de temps, et qui a muri et eclos dans des conditions qui n'ont rien a voir avec l'histoire politique de l'islam.

                          Pour ce qui est de la raiosn d'etre de l'Etat, ramener cela a la simple "organisation de la societe" revient a dire que la raison d'etre une cafetiere est d'etre mise sur le feu, alors qu'il s'agit plutot de faire le cafe.

                          Enfin, pour ce qui est de la "liberte" il faudrait encore preciser de quoi s'agit-il au juste ?
                          Dernière modification par Harrachi78, 10 août 2008, 22h22.
                          "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

                          Commentaire


                          • #14
                            Trop théorique comme débat...
                            On peut tout y dire et son contraire.

                            Commentaire


                            • #15
                              @Bachi

                              Exacte, c'ets pour cela qu'on ne peut aborder que l'evolution historique de ces choses la, et a ce niveau on se retrouvera totalement out du cadre que nous adoptons actuellement, ce qui rend caduc tout les jugements d'une certaine maniere.
                              "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

                              Commentaire

                              Chargement...
                              X