Kalel_Angel
01/12/2005, 00h09
J'allais rappeler les memes informations maroc50 lol ... merci a toi de l'avoir fait :razz:
En effet, si dieu créa le monde ainsi que l'homme, ça lui aura pris combien de temps ? Je ne sais pas pour le coran mais dans la bible; dieu créa la terre en 7 jours ( il se reposa le dernier jours... soit dimanche hors s'il se repose le dernier jour c'est que 6 jours lui auront donc suffit
Le Coran dit que c'est 6 jours mais quels jours ? était-ce vraiment les 24 x 6 heures qu'on connait? pas sûre.
Vous savez par exemple qu'un jour au ciel correspond à mille ans sur Terre.
En fait, c'est la vision darwiniste (ou plus précisément néodarwiniste) qui rencontre ce problème.
Comment l'évolution s'effectue-t-elle? selon cette théorie, ça se passe par mutations génétiques. Si la mutation donne un changement positif, celui-ci est gardé dans la nature de l'espèce et amélioré par adaptation. Mais ça pose des problèmes inextricables:
1_ on n'obtiendrait pas forcément la disparition de l'aïeul
2_ une mutation donne la substitution d'au plus deux fragments d'ADN, si on compte le temps d'adaptation et celui de l'élimination des caractères négatifs, ça risque de prendre des millions d'années entre deux générations....!
3_ La mutation est le plus souvent destructrices, les caractères obtenus sont récessifs, ce qui favorise leur disparition.
En fait, c'est comme un ingénieur qui essaye de synthétiser des molécules super ultra méga complexes les yeux bandés.
a propos de synthèse, savez-vous que les scientifiques ne savent toujours pas ce que signifie "la vie" ?
Prenons un être vivant très simple (un amibe: unicellulaire). C'est finalement un ensemble d'acides aminés, d'eaux, de proteines .... avec un ADN dedans.
En fait, c'est pas si simple que ça. Si on "synthétise" un amibe dans un labo avec la même strucuture chimique, la machine ne se met pas en marche. L'amibe synthétisé n'est pas vivant :sad: (le truc qui manque est appelé "âme" par les religieux).
Il y a toujours deux plans pour l'explication de la vie. Par exemple, la réponse scientifique à la question "La pensée, est-elle un ensemble de réactions chimiques ?" est tout simplement "non".
Finalement, les deux visions ne s'opposent pas, elles se superposent.
Kalel_Angel
01/12/2005, 17h19
Merci Jigsaw pour cette thèse plutot scientifique et logique ...
Je pense de toute facon que les deux sont liés, la science et les croyances religieuses ne sont pas incompatibles puisque si ont croient en DIEU ( donc ca s'adresse aux croyants )... et qu'on part du principe ou DIEU a créer toute chose qui existe ... alors ce qu'on appel science ( donc logique ) a été crée par DIEU , seulement nous humains appelons cela " science " ... mais ce sont des explications basé sur la logique et la physique qui explique les mysteres invisibles a nos yeux ... la foi transcende la science car elle explique l'inexplicable et la science explique elle de facon logique l'inexpliquable ...
tout a une réponse tot ou tard seulement nos connaissances " primitives " nous empeche de donner une explication a tous les phenomenes scientifique ou porteur de signe religieux...
Il est inconcevable de chercher à expliquer la métaphysique en se basant sur des argument scientifiques (Apocalypse = cataclysme nucléaire, paradis= une autre galaxie,....), il s'agit d'un monde que l'on ne peut imaginer, il ne correspond à rien de familier pour nos sens et les livres sacrés ne nous donnent qu'une vision approximative.
exemple:
Jigsaw débarque et vous dit: "j'ai vu un dragon ?" (en Bretagne, c'est possible :mrgreen: ).
Vous lui dîtes "décris-le."
C'est normal, vous n'avez jamais vu un dragon.
Là, Jigsaw est obligé d'utiliser des éléments que vous connaissez (tête de caméléon, ailes de chauve-souris, corps de lézard,....) pour le présenter.
Mais si ça ne présentait rien de familier pour vous, il lui sera impossible de vous en donner une idée.
Johndoe54
02/12/2005, 14h55
Le Coran dit que c'est 6 jours mais quels jours ? était-ce vraiment les 24 x 6 heures qu'on connait?
Pufff... un jour c'est un jour... c'est 24h et 15 minutes à peu près. Si c'était pas le cas il aurait pu nous le dire... on peut pas tout deviner :mrgreen:
On tout cas, merci pour l'info !
Kalel_Angel
02/12/2005, 16h44
" Johndoe54 : Si c'était pas le cas il aurait pu nous le dire... on peut pas tout deviner :mrgreen: "
Ca été dis mainte fois lol, mais tous le monde ne le sait pas ou n'as pas eu la chance d'etre au courant ...
Si c'était pas le cas il aurait pu nous le dire..
Il l'a dit Doe, dans un autre verset au Coran:
"Un jour au Ciel (dans le sens métaphysique du mot) est comme mille ans sur Terre."
Cette question de correspondance est posée aussi pour la Genèse (je pense).
Si c'était pas le cas il aurait pu nous le dire... on peut pas tout deviner
En nous, Dieu créa des etres humains doués d'intelligence. Pas des robots, ou a chaque mouvement faut appuyer sur un botons pour le mouvoir !
D'autre part, La pensée de l'homme ne peut cerner Dieu, parceque Dieu n'est ni dans "le temps ni dans l'espace dont dispose l'homme pour penser"
Quoi qu'il en soit, l'homme fixe des limites aux choses (ou cherche a leurs fixer une limite pour pouvoir les mesurer) entre autres à l'espace et au temps, il est dans l'obligation de leurs donnés une valeur (tel est l'entendement de l'homme).
Dieu;
son espace n'a pas de limite il est infini (inconcevable à la raison humaine).
son temps n'a pas de fin, il est eternel (inconcevable à la raison humaine).
L'espace et le temps sont donc incomensurables, par ce fait aucune science ni math ne peut leurs etre appliquées.
L'espace et le temps que nous connaissons ont étaient créer a l'intention de la création. Alors inutile d'essayer de mesurer ce qui ne se concoit pas.
Bon réflexe Maroc50.
A chaque fois qu'on qualifie quelqu'un, on pense immédiatement à une référence et on imagine une comparaison
(_ Monsieur X est généreux
_ comme Hatem?
_ non, dix fois plus !!
_ bon, j'ai un ordre de grandeur :mrgreen: ).
quand on parle des qualités divines et de la métaphysique en général, il ne faut pas utiliser la comparaison en tant qu'outil absolu.
""Ca ne lui a pris aucun temps, il a dit "soit" et ce fut !
le temps c'est pour que nous imaginions c''est tout
le repos du 7 eme jours n'existe pas dans le coran, Dieu n'en a pas besoin du repos, Il ne se fatigue pas.
Autres chose; les 6 jours, ne veulent pas dire; 6 jours terrestres telle que nous concevons le temps.""
Maroc 50 a très bien répondu à ta question ;) voilà ce qu'il faut retenir! Et merci à toi aussi Jigsaw^^bien dit. Et je vois qu'il y a plein de truc que tu ignores très cher Johndoe ;)
En fait peut être que tu aurais pu trouver une réponse si t'étais un peu plus curieux et que tu aurais lu le Coran comme (apparemment) tu l'as fait pour la bible :p
Gironimoo
03/12/2005, 13h05
Le problème c'est que l'existence de l'australopithèque à une époque donnée de l'Histoire de la Terre n'exclut pas celle d'un être humain "homo sapiens moderne" à la même époque.
mais voyan
Je te trouve bien méfiant à "croire" tout d’un coup...A ce jour on à déterrer des squelettes d’australopithèques qui datent de 300 000 à 400 000 ans des squelettes de mammouths qui vivaient a peu près a la même époque des tigres a dents de sabres des mégathériums (ours préhistorique) mais jamais d’homo sapiens sapiens de cette époque et il est très peu probable que des homo sapiens sapiens aient côtoyer des australopithèques car on a pas découvert a ce jours des squelettes datant d’au moins 400 000 ans et qu’ils soit bipèdes et avec un crâne ressemblant a celui des homo sapiens (caracteristique)
… je sens de la mauvaise foi dans tes doutes je crois que tu ne veux tout simplement pas croire a autre chose que la « théorie » d’Adam et Ève même si celle-ci est nettement déclassée !
… je sens de la mauvaise foi dans tes doutes je crois que tu ne veux tout simplement pas croire a autre chose que la « théorie » d’Adam et Ève même si celle-ci est nettement déclassée !
Je n'ai jamais parlé de ce que je "sentais" Gironimo !!!! Si tu veux dire que mes arguments son subjectifs alors je te conseille d'aller voir le dernier numéro de Science et Vie et t'y trouveras les mêmes mots (tu peux toujours y voir de la mauvaise foi).
mais jamais d’homo sapiens sapiens de cette époque et il est très peu probable que des homo sapiens sapiens aient côtoyer des australopithèques
Et que penses-tu de ça (http://www.ldi5.com/paleo/dinos.php) ?
La théorie de l'évolution ne nous présente pas assez de preuves, c'est là le problème. Avec des impasses comme l'origine de la vie et le paradoxe de l'oeil, je me trouve obligé de la traiter avec beaucoup de réserves.
Quant à la cohabitation de différentes espèces appartenant à des échelles différentes de l'évolution, ça dépend des découvertes, comme tu l'as bien dit. Et là, on est encore loin de la certitude. On ne sait même pas dans quel coin de la Terre l'homme a fait sa première apparition.
Gironimoo
05/12/2005, 11h59
Ce qui est sure Jigsaw c’est que de vrais squelettes ont été découvert tu es d’accord avec moi là , étudiés minutieusement, datés, comparés entre eux, tout ce que tu voudras ... et des conclusions solides ont été tirées, il a été établi que ces squelettes proviennent de la meme éspèce et qu'ils avaient seuleument évolués ça au moins personne ne peut le contester, compare un peu un crâne d’australopithèque avec un crâne d’homo habilis et celui de ce dernier avec celui d’un homo erectus et celui de ce dernier avec le crâne d’un homo sapiens (homme moderne) et tu verras par toi-même, ça vaux mieux que l’article d’un scientifique jaloux ou en mal d’inspiration que l’on interprète comme on veut. Jigsaw les critiques, les septiques il y’en aura toujours mais ils n’ébranlent en rien ce qui a été déjà établie, le clergé fait des pieds et des mains pour contrecarrer l’avancée dans ce domaine.
La théorie de l'évolution ne nous présente pas assez de preuves, c'est là le problème
ce n'est pas une question de preuves jigsaw les preuves il n'y en aura jamais assez pour vous ... et meme si elles sont la vous trouveriez le moyens de ne pas les voir
Et puis pourquoi voudrais-tu savoir le lieu ou l’homme est apparu pour la 1 er fois ce n'est pas le plus important jigsaw,le plus important c'est les hominidés aient évolués ... il y’a environ 1.8 millions d’années l’homo erectus peuplait l’est de l’Afrique il y’avait plusieurs sous-espaces d’homo erectus a travers le monde comme témoignent les nombreux squelette découvert en Tanzanie, Algérie, Moyen orient, Chine … Allemagne c’est l’homo erectus qui a diffuser réellement le genre humain dans la plus grande partie du monde (Afrique et Eurasie) ça devait être un sacré voyageur … les descendants de ces homo erectus sont les homo sapiens (hommes modernes) car on a pas découvert de squelettes d'éspèces intermediaires entre eux!
Je comprend que tu prennes tout cela avec beaucoup de précautions … mais sache une chose même si la recherche dans ce domaine devait s’arrêter, ce qui a été établi jusque la écarte définitivement la théorie d’Adam et Ève, il est inconcevable que l’on ait des réticences a croire a l’évolution des hominidés et de gober la théorie d’Adam et Ève, qui ne repose sur absolument rien
Ce qui est sure Jigsaw c’est que de vrais squelettes ont été découvert tu es d’accord avec moi là
En fait, dans certains cas, on trouve une partie du squelette et on fait une reconstitution du reste (une telle machoire va avec un tel crâne,....).
Je ne mets pas en doute la découverte elle-même mais son impact sur la théorie.
Je te donne un autre exemple, il y a des humains (homo sapiens) qui naissent avec un crâne difforme (moi par exemple), doit-on les considérer comme un autre maillon de l'évolution?. Et que dire de la différence entre les races ?
mais sache une chose même si la recherche dans ce domaine devait s’arrêter, ce qui a été établi jusque la écarte définitivement la théorie d’Adam et Ève
La théorie d'Adam et Eve n'a jamais été scientifiquement établie (l'histoire du squelette géant n'est qu'un canular).
Si tu tiens à mettre cette "théorie" sur le plan scientifique, tu peux bien dire qu'Adam et Eve n'étaient pas des homos sapiens (les livres sacrés ne les décrivent pas et la science ne parle pas du langage des premiers hominidés).
Si on part de ce prinicpe, on voit que la science n'écarte pas leur existence (Hubert Reeves en a déjà parlé et a déclaré "il ne faut pas coller la science à l'Ecriture, ça ne sert à rien").
Que l'évolution soit une théorie vérifiée ou non, ça ne change rien.
Je crois en Adam et Eve parce que je crois au Coran. Quant à l'évolution, c'est une théorie qui présente plein de failles et il faudrait la revoir.
ça vaux mieux que l’article d’un scientifique jaloux ou en mal d’inspiration
Je t'avais donné comme référence Science et Vie et il y a aussi Pour la Science (source du passage concernant l'amibe synthétisé). Je n'ai pas donné un seul mot tiré du Coran dans mes derniers posts.
Si tu considères tous ceux qui sont contre la théorie de l'évolution comme des sceptiques et des jaloux (comme si cette théorie était intouchable), alors pas besoin de balancer plus de preuves.
Je te rappelle le mot de Julien Green:
"L'anticléricalisme et l'incroyance ont leurs bigots tout comme l'orthodoxie"
D'ailleurs, ma source n'a pas d'importance, mon avis compte encore moins. Que je m'inspire de Science et Vie, de Pour la Science ou du Saint-Esprit, ça n'ajoute rien à la discussion, ce qui compte c'est le fait que les problèmes que j'ai posés existent.
_ Pourquoi l'évolution s'est-elle arrêtée ?
_ Quelle est la différence entre un être vivant et un être mort?
_ L'âge de la Terre, donne-t-il assez de temps pour que "l'évolution par mutations" s'effectue ?
Tu peux laisser tomber toutes les histoires de la Bible et du Coran et répondre à ces questions avec des arguments purement scientifiques ?
Gironimoo
05/12/2005, 14h10
Pourquoi l'évolution s'est-elle arrêtée ?
Mais qui a dit que l’évolution s’est arrêter … toutes les espèces continuent d’évoluer Jigsaw en quête perpétuelle d’adaptation même l’homme, l’homo sapiens n’est apparu que depuis 120 000 ans toutes les espèces évoluent en fonction du milieu ou elles vivent ça ne s’arrête jamais le processus d’évolution ne se fait pas du jour au lendemain
L'âge de la Terre, donne-t-il assez de temps pour que "l'évolution par mutations" s'effectue ?
L’évolution ne se fait que par mutation l’organisme n’obéit qu’aux gènes, Je n’ai pas très bien saisi le sens de ta question mais si c’est ce a quoi je pense Apparemment oui, vu qu’il est établi que homo sapiens descend de homo erectus qui descend de homo habilis qui lui descend de l’australopithèque et celui-ci des anthropoïdes quadrupèdes.
Quelle est la différence entre un être vivant et un être mort?
Je ne voie pas ce que ça vient faire ici on a pas besoin de comprendre l’un pour admettre l’autre… ça n’à aucun rapport.
Johndoe54
05/12/2005, 15h32
Pourquoi l'évolution s'est-elle arrêtée ?
A mon avis l'évolution ne s'est pas arrêté, dans le cas de l'homme par exemple, on peut voir que l'homme depuis les dernières années est de plus en plus grand, ceci pour moi est un des aspects visibles de l'évolution de l'homme.
Pour moi, l'évolution d'une espece est avant tout le fait d'une adaptation permanante à son environnement, quand le changement d'environnement s'effectue plus rapidement que l'evolution de l'espéce animal cette dernière finie par disparaitre faute d'adaptation!
toutes les espèces continuent d’évoluer Jigsaw en quête perpétuelle d’adaptation même l’homme, l’homo sapiens n’est apparu que depuis 120 000 ans toutes les espèces évoluent en fonction du milieu ou elles vivent ça ne s’arrête jamais le processus d’évolution ne se fait pas du jour au lendemain
Tu confonds évolution et adaptation. On a essayé de prouver l'existence d'un "programme" d'évolution dans l'ADN humain mais ça n'a pas marché (Science et Vie).
L’évolution ne se fait que par mutation l’organisme n’obéit qu’aux gènes
sauf que ce phénomène (mutation génétique) est limité (ne développe qu'un nombre limité de protons à la fois) et destructeur (mène le plus souvent à des caractères récessifs). Il faut abandonner la raison pour dire que l'évolution s'est faite par le biais d'un mécanisme pareil.
Je ne voie pas ce que ça vient faire ici on a pas besoin de comprendre l’un pour admettre l’autre… ça n’à aucun rapport.
Oh que si, Gironimo. La question est plutôt "comment la vie a-t-elle vu le jour pour la première fois?". Si on essaye d'expliquer ça par une simple synthèse chimique, ça marche pas (j'ai déjà évoqué ce paradoxe dans l'exemple de l'amibe).
Gironimoo
06/12/2005, 09h39
Tu confonds évolution et adaptation. On a essayé de prouver l'existence d'un "programme" d'évolution dans l'ADN humain mais ça n'a pas marché
Il n’y a pas de confusion possible entre évolution et adaptation, ce sont deux phénomènes distincts on n’a pas a les comparer ou les confondre l’adaptation est l’aboutissement de l’évolution je ne sais pas si tu voies ou je veux en venir. Sinon d’après toi qu’est ce qui commande l’adaptation ? Tout changement physique ou physiologique dans notre organisme est lié aux gènes, que ça soit des gènes qui ont mutés ou des gènes déjà existants mais régis par des agents qui les peuvent les empêches de se répliquer si cela n’est pas nécessaire … à force de vivre dans un environnement quelconque ton organisme évolue par rapport a ce qu’il était pour s’adapter au nouvel environnement et cela peut être suivi par des changements physiques si c’est nécessaire, ces changements peuvent être temporaires mais apparemment ils peuvent devenir permanent avec le temps, on ne détient pas encore le mécanisme de ce phénomène mais c'est un phénomène observé
"comment la vie a-t-elle vu le jour pour la première fois?"personne ne peut répondre a cet question a l’heure actuelle, mais je regrette cela ne nous empêche pas d’observer et de constater le phénomène de l’évolution de éspeces
à force de vivre dans un environnement quelconque ton organisme évolue par rapport a ce qu’il était pour s’adapter au nouvel environnement
Complètement d'ac, mais comment l'animal (ou l'être vivant en général) transmet-il le nouveau caractère à sa progéniture ?
Il est actuellement certain que les mutations génétiques sont incapables de garder un caractère aux descendant de l'individu qui l'a subie. Ces caractères sont très instables pour être transmis.
On a ensuite essayé de trouver un "programme d'évolution" inscrit dans nos gènes, deuxième échec :sad:.
Il faut dire que l'éventuel mécanisme de cette évolution reste toujours un mystère.
je regrette cela ne nous empêche pas d’observer et de constater le phénomène de l’évolution de éspeces
OK, c'est une question qui n'est pas forcément liée à l'évolution mais la science ne peut pas lui donner une réponse plausible. Tu peux la considérer comme une question subsidiaire ;) (on parle quand même des deux visions, religieuse et scientifique, de la Création).
Gironimoo
06/12/2005, 13h55
Complètement d'ac, mais comment l'animal (ou l'être vivant en général) transmet-il le nouveau caractère à sa progéniture ?
Je t’avouerai chère jigsaw que je ne détient pas cette information, a l’heure actuelle on ne peut qu’observer ces phénomènes sans les maîtriser totalement … toutes les cellules de l’organisme possèdent le même matériel génétique, mais seule les cellules séminales transmettent les gènes, pour qu’un organisme évolue et change il faudrait que son matériel génétique change entièrement, si la mutation concerne une région circonscrite on rentre dans le domaine de la cancérologie … toutes fois c’est plus simple pour les unicellulaires qui s’échangent les gènes de nouveaux caractères acquis par le biais des « plasmides » c’est une sorte de molécules d’ADN circulaire supplémentaire en plus de l’ADN initial de l’organisme que les micro-organismes s’échangent continuellement et acquièrent de nouveaux caractères.
Tu peux la considérer comme une question subsidiaire (on parle quand même des deux visions, religieuse et scientifique, de la Création).
Suggères-tu de que la religions est la pour expliquer ce que la science n’a pas encore réussit a éclaircir …
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