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Voir la version complète : Islam et Laïcité ?


02/03/2004, 16h07
Bonjour,

Je vois que la section "Islam et Modernité" est devenue "Islam et Laïcite".
Sachant que le "problème" de la laïcité est un spécifiquement pour ne pas exclusivement français, vu que pour tous les autres pays occidentaux dévloppés et démocratiques la laïcité n'occupe qu'une place minoritaire.

On remplace "modernité" par "laicité" , alors que c'est la modernité qui est l'enjeu pour toute société qui veut se développer ; modernité prise dans le sens le plus noble : modernité des idées, modernité des structures sociales, modernité des institutions, modernité du débat politique, modernité scientifique et technique, etc...

Je suis triste de voir tous ces signes d'un "suivisme intellectuel" ( bou m'tebaa ) et de cet alignement quasi instinctif sur le débat public français, sur le débat intellectuel français et sur le débat médiatique français. Même pas francophone.

C'est exactement ce que je disais dans un autre post sur les journalistes algériens qui écrivent "outre-manche" pour parler de l'Angleterre.

C'est une colonisation des esprits dans laquelles nous sommes plongés pour un bon bout de temps.
Il est encore loin le temps ou nous pourrons penser par nous même.


..

LeGrandBleu
03/03/2004, 00h14
On pourrait te rétorquer que modernisme=laicité et vice-versa.
Ça te choque à ce point, la laicité?
Explik:)

nassim
03/03/2004, 00h29
Voilà un type qui n'a rien compris au titre du forum et vient nous donner des leçons de vocabulaire et de morale!

Le titre "Islam et Laïcité" résume parfaitement la situation de la religion en Algérie : Entre personnes qui pensent que la religion doit être au coeur de l'état et les autres qui pensent que le religieux doit se contenter de sa mosquée. Entre les deux, chacun est libre de discuter sa conception de la religion dans le respect de l'éthique. On n'ira quand même pas jusqu'à dire que le musulman ne peut être laïc!

03/03/2004, 08h14
Modernisme = Laïcité ?
Eh ben, pauvre modernité et pauvre modernisme !!

Le seul pays ou le débat sur la laïcité a eu lieu c'est la France. Et les algériens n'ayant aucune autre référence que la France croient que c'est la SEULE façon de parler de la religion.

Le débat du la laïcité en Algérie est une séquelle de la colonisation intellectuelle des algériens. La seule ouverture sur le monde des algériens se fait par la langue française et donc les algériens voient avec l'oeil des français. Ce qui est étonnant, c'est que même les algériens qui sont ailleurs qu'en France, Canada, USa, UK etc... voient toujours pareil avec l'oeil français. Mais ceci est comprehensible : Ils ont été formatés au bled. Ils ont leur carcan de pensée bien rigide.

En Allemagne, Angleterre, USa, Canada, Australie, Suède, Danemark, Norvege, Italie, Suisse, Belgique, Pays Bas, Nouvelle Zelande, etc;.etc..etc..etc.. Ils s'en foutent complètement de la laïcité. Peut etre que le GrandBleu va me dire que ces pays ne sont pas modernes .. humm humm ..


tsst tssst .. quel dommage !!



PS. Changer le titre de post.. c'est indamissible !!


..

bladerunner
03/03/2004, 08h45
alors Jedi, le titre "Islam OU Laicité" aurait été plus judicieux,
moi non plus je n'ai pas aimé le titre

Bonne journée

Blackmore
03/03/2004, 10h26
Bonjour frangin

Je suis assez d'accord avec Anakin pour le Islam et Laïcité , car on peut parfaitement être à la fois musulman et laïc ! :wink:

LeGrandBleu
03/03/2004, 12h48
@Ubik
Tu parles de débat. Il est vrai que le plus gros débat sur cette question n'a eu lieu qu'en France ces derniers temps. Et alors? ça prouve quoi?
certainement pas que seule la France soit laique.
Alors la question demeure.
Laicité=modernité ou pas?


Dans la laicité, il y a la liberté et donc plus de démocratie.

C'est déjà là un peu plus de modernité. non?

nassim
03/03/2004, 14h27
En Allemagne, Angleterre, USa, Canada, Australie, Suède, Danemark, Norvege, Italie, Suisse, Belgique, Pays Bas, Nouvelle Zelande, etc;.etc..etc..etc.. Ils s'en foutent complètement de la laïcité.
PS. Changer le titre de post.. c'est indamissible !!

Faut arrêter avec la langue de vois, Ubik!
La laïcité est encrée dans tous les pays occidentaux et ce n'est pas parce qu'elle a été sujet de passions en France qu'il faut oublier que les pays que t'as cité sont très attachés à la laïcité. Je pense que tu devrais reviser la définition de ce terme. Tu n'ignores pas qu'aux Pays Bas notamment, les gays ont obtenu un max de droits grâce aux libertés inspirées de la combinaison de la laïcité et de la démoractie. Et c'est quasiment pareil dans tout l'occident.

Sinon, pour le titre de ton post, je te prie de relire la charte, car les titres type "chat" ne sont pas tolérés dans les forums autre que celui du Tchatche. Titre explicite ou risque de suppression de post.

@Blade : Le "ET" du titre "Islam et Laïcité" n'est pas à prendre dans le sens d'imposer la laïcité. C'est plutôt une invitation à discuter des conceptions religieuses des un et des autres dans le monde réel : Ceux qui pronent un état religieux et ceux qui pensent que l'on doit séparer religion et état. :wink:

LeGrandBleu
03/03/2004, 14h43
En plus de toutes les autres confusions, Mr Ubik fait des confusions de lecture.
Il m'énumère une trolée de pays riches et laicissimes, pensant me convaincre que mon opinion est bête.
Mais voilà, le hic est que je n'en ai formulé aucune.
Je ne suis pas convaincu dans l'absolu de l'équation: laicité=modernité.

Mais j'attends toujours les lumières du détracteur.

double6
03/03/2004, 18h34
laicité n'egale certainement pas modernité. Je suis sur que si l'Ethiopie devenait laic, ca ne changerais pas grand chose à sa situation "moderne". Sinon mes remarques sont les suivantes:

1/ Les Turques sont musulmans et laics. Ca prouve que c'est possible.

2/ Pourquoi se prendre la tete comme cela pour un titre? Si la modernité n'est pas dans le titre ca ne veut pas dire que l'on ne peut pas en parler dans ce fil non? Il n'y a pas le mot politique dans le titre "Le Grand Débat", mais n'empeche la plupart du temps c'est de cela que l'on parle là bas. Revenons sur le vrai débat plutot que de couler dans un débat sur la sémantique.

Ce n'est que mon opinion. :wink:

P.S: Chubik Lubik, bien qu'il y a beaucoup de vrai dans ce que tu dit (outre manche me fait rire a chaque fois :lol: ) c'est pas la peine de generaliser comme cela sur les Algériens. On est pas TOUS formatté à la Française. Je te garantis que les biznassia Algériens qui vont à Shanghai ne voit rien comme un Français. Idem pour la plupart des fellahines, etc... Ca fait un paquet de compatriotes tout ca :wink:

bladerunner
03/03/2004, 18h54
Le livre de Mr Jacques Attali "1492" souligne très bien les origines de la laicité, elle est directement issue de l'échec de l'église !

Pourquoi doit-on l'imposer aux pays musulmans ?

Je vous invite tous à lire ce livre, un vrai régal !

Concernant le titre, nous pouvons toujours suggérer non ? :ben:

LeGrandBleu
03/03/2004, 20h18
laicité n'egale certainement pas modernité. Je suis sur que si l'Ethiopie devenait laic, ca ne changerais pas grand chose à sa situation "moderne". Sinon mes remarques sont les suivantes:

Bingo!

Maintenant, on pourrait se demander si la laicité ne favoriserait pas la modernité.

Si une Ethiopie engluée dans une quelconque théocratie a plus ou moins de chance de se moderniser.
Ce n'est pas tout. Il faudra aussi définir ce qu'est la modernité, évidemment.

L'exemple d'Israel est tout aussi parlant, non laique, elle se démène comme le diable, quitte à regresser économiquement, pour contenter ses 60 000 khassidines qui ne veulent rien faire d'autre que psalmodier la Thora et autres rouleaux talmudiques. Il n'y a pas que la guerre qui lui coûte. Ses innombrables théocrates sont une vraie plaie.

Blackmore
03/03/2004, 20h27
Le livre de Mr Jacques Attali "1492" souligne très bien les origines de la laicité, elle est directement issue de l'échec de l'église !


...... Raison de plus pour qu'on re-examine le rôle de nos mosquées , afin de les soustraire aux manigances du pouvoir en place .
On en a eu un avant gout , avec le véritable appel au meurtre lancé via nos minarets , contre de simples journalistes . :wink:

03/03/2004, 22h08
Pour le titre >>> à quoi ça sert que la coquille soit belle si elle est vide ? Bon puisque c'est sur la CHARTE ...... disons .. heu .. ben oui ..

J'aimerais bien qu'on me dise en quoi l'Algérie a besoin de la laicité ?

La Turquie laique dans la constitution a t elle empeché les islamistes de monter au pouvoir ? Et on sait bien qui a empeché le Refai de rester au pouvoir ? Ce n'est pas la constitution turque, mais l'armée turque au mépris de la constitution turque pourtant laique.
CQFD

Legrandbleu >>> tu esquives très vite .. tu dis laicité = modernité et après tu reviens pour dire que tu n'as émie aucune opinion ... Je suis content que t'en es rendu compte car des opinions avec le signe "=" ca me rappelle Le Pen : 3 millions de chômeurs = 3 millions d'immigrés.
Ca s'appelle des raccourcis... je remarque que c'est légion dans ce forum quand il s'agit de parler religion.
Bon alors aya développe ton idée modernité/laicité.

Quand au débat sur la laicité .. je persite et signe... s'il n'avait pas eu lieu en France, on l'aurait jamais eu en Algérie pour toutes les raisons que g citées.

...

LeGrandBleu
03/03/2004, 22h42
@Ubik
cesse de faire dans la mauvaise foi, l'ami.
J'ai écrit: on pourrait te rétorquer.
y a le"on" et il y a le conditionnel du verbe pouvoir.
Avoir voulu émettre une opinion, j'aurais écrit: je peux te rétorquer...Mieux encore: Je pense que:..
Tu piges ?

Tu me demandes de développer!
Bonsoir de bonsoir ! hahaha
J'ai pourtant donné l'argument de la liberté.
J'ai pourtant donné l'exemple d'Israel...

Mais je n'ai jamais affirmé que c'était une condition nécessaire et suffisante. J'ai acclamé Double6 qui a amené le contre exemple d'une Ethiopie qui serait non laique, justement parce que je ne crois pas que c'était aussi simple.
On devient pas moderne du seul fait qu'on soit laic.
Et puis, c'est quoi que la modernité?
Alors, cher ami, lis un peu mieux ce que je dis avant de me ranger chez les Lepen! hahaha

Ceci dit, j'attends toujours ton premier argument qui vaille et qui joue en défaveur de la laicité dans la modernité, Mr l'articulé.
Pour etre tout à fait honnête, je subodore dans ce que tu écris, quelqu'un qui ne sait même pas ce qu'est la laicité.
La preuve en est dans la liste des pays que tu as énumérés au départ.
Allemagne, Angleterre, USa, Canada, Australie, Suède, Danemark, Norvege, Italie, Suisse, Belgique, Pays Bas, Nouvelle Zelande, tous ces pays ne sont aucunement non laics. Il n'en est pas un seul foutu parmi eux dont l'état, executif comme législatif, n'est pas séparé de la religion. Pas un seul. Tous non confessionnels. Comme les militaires sont dans les casernes, chez eux, les curés sont dans les églises.

nassim
03/03/2004, 23h47
à quoi ça sert que la coquille soit belle si elle est vide ? Bon puisque c'est sur la CHARTE ...... disons .. heu .. ben oui ..
Je n'ai pas été assez clair? Pour tout post, faut un titre explicite, c'est aussi simple que celà. Ce n'est pas fait pour dicter des lois, mais pour que chaque membre reconnaisse d'emblée l'objet d'un topic avant de cliquer dessus.

Sinon, je te renvois à la définition de la laïcité, car tu ne sembles pas en avoir saisi le sens dès lors que pour toi, cette dernière n'est que vulgaire passion de français sur-excités.

Pour être vraiment plus juste, on devait mettre "Religion et Laïcité" pour ne pas ignorer les communautés chrétiennes et juives d'Algérie. Mais chez nous, on a trop tendance à voir d'un mauvais oeil ceux qui se disent adeptes de la Bible ou de la Torah.

Le vatican et les organisations juives et chrétiennes d'Europe ont fait pression sur le parlement européen pour inscrire les valeurs judéo-chrétiennes dans la constitution européenne; et la réponse des députés était on ne peut plus claire : NIET.

Avucic
04/03/2004, 22h42
Citation

Dans la laicité, il y a la liberté et donc plus de démocratie

Je regrette mais LAICITÉ ne veut pas dire nécessairement liberté, ni démocratie d’ailleurs.

Par définition, un État laïc est un état qui n'incorpore pas la religion dans sa constitution.

En d'autre mots, un État laïque garantie la séparation de l'état et de la religion (on a toujours parlé de l’Église car on ne citait pas la Turquie).

Ceci dit, un état laïc n’est pas nécessairement moderne ni démocratique.

On connaît beaucoup d’états laïcs qui furent de terribles dictatures….. il suffit de nommer le Chili par exemple !

LeGrandBleu
04/03/2004, 22h53
Tu as raison, Avucic, la laicité n'est pas un rempart contre les abus de pouvoir.
Mais elle procure au moins la liberté de culte, la liberté de conscience. Non?
Ce n'est pas du tout à dédaigner.
C'est peut-être ce qui fait avancer le plus la démocratie, ce qui fait rapprocher le plus du monde libre.
Pour ma part, je ne conçois pas la démocratie sans laicité.

Avucic
05/03/2004, 05h00
Bien sur cher LeGrandBleu!

Je suis entièrement d'accord que la théocratie n'a jamais favorisé le terrain vers la démocratie. Bien au contraire.
Il est vrai que l'idéal est d'avoir tous les états opter pour la laïcité.

Une des raisons fondamentales de la réussite de certaines démocraties réside dans le fait qu’on a écarté tous les illuminés qui habituellement veulent se substituer à dieu, finissant toujours par dicter au peuple leurs idées largement dépassées... Et pire, dans ces sociétés, questionner la « sagesse » de ces soit disants savants, est anathème : Qui oserait offenser Dieu en les offensant ?
Hélas ces gens sont très conscients de cette faiblesse des peuples et c’est alors, invariablement, les dérives qui s’en suivent!

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