L'origine des appellations Clergé et Prêtre

[WorldCitizen]

J'ai été surpris que les chrétiens ont exercé en Egypte dans l'anonymat pendant des siècles, de peur d'être persecutés ils se sont cachés derrière la croix de l'éternité (à la base c'est un signe qui appartient à la divinité Egyptienne qui a été repris par les chrétiens) afin de passer inapreçus.

Les chrétiens ont alors execré dans les temples Egyptiens où la trinité existait déjà (où Le père le fils et la femme de Dieu étaient tous des Dieu/Deesse), ce principe a été repris par les chrétiens bien plus tard sous une autre forme.

Ce que je dis s'appuie sur des faits avérés puisque en Egypte les temples d'Horus, de Kom Ombo, de Louxor et de Karnak.
Dans tous ces temples on y retrouve la même version des faits.

Je comprends mieux d'où vient le principe de la trinité chez les chrétiens ainsi que la croix de l'éternité.

Un autre point, c'est que les chrétiens ont accepté tous les compromis, notamment leur collaboration avec les Rois pharaons sachant que ces derniers étaient complétement opposés au principe du monothéisme, le seul à l'avoir tenté sans succès c'est Akhenaton (qui devait s'appeler Ramses IV) venu après Ramses III qui avait très bien réussi sa période.

D'où les appéllations Clergé et Prêtre qui ont été repris par les Chrétiens.

[Harrachi78]

Impossible

1/ Idolatrie :

Dire que les Chretiens, et particulierement ceux d'Egypte, ont pus celebrer leur culte dans des temples paiens est sans fondement, d'autant que pas le moindre cas concret n'a ete fourni la !

Le principe d'une triade divine est plus que courant parmi les paiens de toutes les epoques, mais la Trinite emane d'un tout autre truc, c'est plus philosophique et speculatif, ce n'est pas de l'idolatrie.

2/ Pharaons :

Lorsque le Christianisme apparait en Egpypte, soit au Ier s. apr. J.-C., le dernier pharaon proprement egyptien avait disparu depuis 400 ans et le pays etait romain depuis plus d'un siecle !!!

C'est quoi donc cette histoire de "pharaons" ?

[WorldCitizen]

Salut El harrachi,

Je pense que tu te trompes, j'ai vu sur place et c'est sculpté sur de la pierre, en effet les chrétiens n'avaient la liberté de pratiquer leur religion que vers 390 après JC.
Puis quand je te dis qu'ils ont pratiqué dans les temples, ce n'est pas faux du tout, j'ai des photos que je partagerai avec plaisir, par ex. au temple de Kom Ombo, il y avait des dalles mobiles sous lesquels ils mettaient des personnes qui répondaient à des questions du prêtre, sa voix résonnait dans tout le temple pour faire croire que c'est la divine qui répondait.

Les Romains et les Rois étaient bien complices.

La croix de la vie a bien été reprise par les chrétiens jusqu'à vers 390 ap JC pour exercer dans l'anonymat.

Quand tu dis que les pharaons avaient disparu

Quant à la trinité, il est clair que Dieu Horus le Faucon et la Deesse Thor et son fils Oseris etaient tous des Dieux vénérés.
Le seul à avoir évoqué le monothéisme était Akhenaton.

ps:Enfin bref, je n'ai pas le temps pour m'y étaler mnt, je reprendrai ça plus tard.

[Harrachi78]

@WorldCitizen

... j'ai vu sur place et c'est sculpté sur de la pierre ...

Je ne comprends pas, qu'es-tu vu exactement ?!

... en effet les chrétiens n'avaient la liberté de pratiquer leur religion que vers 390 après JC ...

L'Edit imperial qui leur accorda definitivement la liberte du culte date de 313 et non pas de 390. Mais meme avant cela, durant les trois siecles ou leur religion n'etait pas licite dans l'Empire, il y eut des periodes de paix entrecoupees par des persecutions plus au moins breves ou longues, plus ou moins dures ou legeres.

Mais en quoi cela prouve-il que les Chretiens d'Egypte se soient souilles dans des temples paiens pour cacher leur foi ?! Quelles sont les sources qui attesteraient de cela ?

... Les Romains et les Rois étaient bien complices ...

Encore une fois, a l'epoque ou le Christianisme se repandit en Egypte il n'y avais plus de "rois" depuis des siecles ! C'etait une province de l'Empire Romain et le seul souverain qu'elle avait etait l'Empereur romain.

... La croix de la vie a bien été reprise par les chrétiens jusqu'à vers 390 ap JC pour exercer dans l'anonymat ...

Mais a la base meme le croix est un sybole chretien typique ; ou est donc la nouveaute que des chretiens aient uen croix comem symbole ????

... Le seul à avoir évoqué le monothéisme était Akhenaton.

Akhenaton a vecu pres de 1700 ans aavant que le petit Jesus ne vois le jour, et en plus sa religion n'etait pas "monotheiste", c'est juste qu'il reservait son culte a son dieu Aton, sans pour autant nier l'existence des autres dieux du pantheon.

Cela-dit, en quoi peut-il etre en relation avec les Chretiens d'Egypte lui ?

[WorldCitizen]

Je ne comprends pas, qu'es-tu vu exactement ?!

J'ai vu où les chrétiens cachaient un des leurs poyur répondre à leur questions pour faire croire que c'est Dieu qui répondait.

Aussi la croix de l'éternité qui a existé bien avant que la religion chrétienne n'ait existé.
Cette croix avait été reprise par les chrétiens, d'ailleurs tu ne la trouves nulle part dans les temples qui datent d'avant l'arrivée de la religion chrétienne.

la liberte du culte date de 313 et non pas de 390.

je mainteiens entre 330 et 390 ap JC

Mais en quoi cela prouve-il que les Chretiens d'Egypte se soient souilles dans des temples paiens pour cacher leur foi ?! Quelles sont les sources qui attesteraient de cela ?

La preuve est: vas lire l'histoire des temples de Horus et de Kom Ombo, tu y trouveras toutes les infos.
Moi de ce que j'ai vu à l'intérieur du temple et d'après les explications des spécialistes sur place avec des sculptures à l'appui, les chrétiens ont exercé dans l'anonymat avec le sympbole de la croix de l'eternité.

Mais a la base meme le croix est un sybole chretien typique ; ou est donc la nouveaute que des chretiens aient uen croix comem symbole ????

Oui mais les croix ne sont pas pareilles, la croix de l'éternité est une croix Egyptienne qui symboliquement on nepouvait pas soupçonner d'être chrétienne alors que les gens qui l'utilisent sont bien des chrétiens, ils l'ont fait à l'époque où ils étaient persecutés.

Donc la nouveauté est là. Une croix différente avec une pratique chrétienne derrière.

Cela-dit, en quoi peut-il etre en relation avec les Chretiens d'Egypte lui ?

Je pense que tu as répondu trop vite, comme à chaque fois d'ailleurs
En fait le lien que je voulais faire est tout simple, c'est que le monothéisme avait été essayé une fois par Akhenaton et ça n'a pas marché, depuis les Rois ont opté pour la trinité jusqu'au bout.

J'espère que tu as compris ce que c'était la trinité dans les divinités Egyptienne ou même de l'époque Gréco-Romaine.

[Harrachi78]

@WorldCitizen

A bien y penser, laisse tomber, ca ne sera pas possible ...

[WorldCitizen]

Oui clairement.
Je pense que tu es resté sur des acquis assez restreints ou alors t'es resté sur les vérités d'un seul ouvrage.

Merci d'avoir participé quand même.

[Harrachi78]

@WorldCitizen

Oui, je me disais la meme chose. Je vais essayer de lire un ou deux ouvrages en plus, peut-etre mon esprit se montrera-il plus receptif a de telles enormites ...

[WorldCitizen]

Je ne pensais pas que tu étais un gars qui se croit accompli, abouti, au savoir irréprochable.
Tu parles comme si tu avais été l'auteur des recherches en Egypte, comment peux-tu être aussi catégorique alors que tout est basé sur des hypothèses?

Moi au moins j'ai vu sur place et les explications données s'appuient sur des sculptures dans les temples.
Sors un peu de ton quartier, tu y verras plus clair, conseil gratuit.

Et Dieu tu l'as rencontré aussi? t'as dû lui serrer la main et pris des cafés avec lui aussi.

Tu es un grand homme de "savoir" c'est du moins ce que tu veux faire croire.

Sacré toi.

[El-NiNo]

Heu, WorldCitizen...
Je ne pense pas que ça soit une question de savoir absolu prétendument détenu que d'une seule part...

Mais juste une "question chronologique" de la chose.

Pas de pharaons depuis des siècles avant Jésus Christ. Je pense...

[WorldCitizen]

El Nino,

Voici un extrait de ce dont je parlais, le passage qui m'intéresse je l'ai mis en gras et en gros caractère et repris à la fin de ce texte.

Voici le lien: http://www.visite-egypte.com/pharaons.php


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L'Égypte passe sous la domination romaine en -30. Elle conserve un statut particulier durant tout l'Empire romain. Le pays reste un des principaux greniers à blé pour Rome, et la religion égyptienne continue de rayonner dans l'ensemble du bassin méditerranéen. Le pays bénéficie de la pax romana pendant plusieurs dizaines d'années.
Sommaire

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• <LI class=toclevel-1>1 Histoire <LI class=toclevel-1>2 Dynastie des empereurs romains <LI class=toclevel-1>3 Bibliographie
• 4 Liens internes

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Histoire [modifier]

Après la mort de Cléopâtre VII, l'Égypte devient une province de l'Empire romain, gouvernée par un préfet choisi par l'empereur, et non par un gouverneur de l'ordre sénatorial. L'héritage des Ptolémées n'est cependant pas totalement effacé : le grec reste une langue courante dans l'administration. Il n'y a pas de colonisation massive de l'Égypte par les Romains. Ces derniers respectent et même adoptent le panthéon et le culte égyptiens, même si le culte de l'empereur et de Rome est progressivement introduit.
Les premiers préfets romains en Égypte :

• Gaius Cornelius Gallus ;
• Gaius Aelius Gallus ;
• Gaius Petronius.

Après la destruction du temple de Jérusalem par les Romains en 70, Alexandrie devient l'un des grands centres d'immigration et d'études juives. Sous Trajan, une révolte des Juifs d'Alexandrie entraîne la suppression de leurs privilèges.
Hadrien visite plusieurs fois l'Égypte et fonde la ville d'Antinoupolis, en mémoire de son jeune amant Antinoüs qui s'était noyé dans le Nil. Sous Marcus Aurelius, une importante révolte éclate, attribuée aux boukoloi, les bouviers du delta du Nil. Cette révolte trouve sans doute ses causes en partie dans les difficultés que connaît la province. Les crues du Nil ont été faibles, l'épidémie dite de la "peste antonine" touche la province et l'on assiste à la fuite de nombreux paysans face aux exigences fiscales. La révolte éclate vers 169, et semble culminer en 172, elle fut suivie de plusieurs répressions de la part des Romains, mais aussi d'une remise d'impôt. On a pu voir dans cette période la fin de la prospérité égyptienne. En 175, Avidius Cassius, qui a dirigé les forces romaines durant la révolte, se déclare lui-même empereur et est reconnu par les armées de Syrie et d'Égypte. L'usurpateur est finalement abattu, et l'empereur rétablit la paix après une visite à Alexandrie. Une autre révolte éclate en 193 lorsque Pescennius Niger est proclamé empereur à la mort de Pertinax. Plus tard, l'empereur Septime Sévère donne une constitution à la ville d'Alexandrie.
L'empereur Caracalla (211 à 217) accorde la citoyenneté romaine aux Égyptiens libres, comme à tout autre habitant de l'Empire.
Le IIIe siècle est marqué par une série d'usurpations et de guerres, en Égypte comme dans l'ensemble de l'Empire romain. En 272, la reine de Palmyre, Zénobie conquiert temporairement l'Égypte. Deux généraux basés en Égypte, Probus et Domitius Domitianus, mènent des révoltes et deviennent empereurs. L'empereur Dioclétien reprend l'Égypte en main, et réorganise la province à la fin du IIIe siècle.

Dynastie des empereurs romains [modifier]


Temple de Dendur, construit sur ordre d'Auguste, conservé au Metropolitan Museum of Art de New York


La dynastie des empereurs romains en Égypte est assez floue. À la chute des Ptolémées, les traditions égyptiennes resteront quelque temps en activité, et la religion pharaonique sera toujours la règle, et consituera l'unique lien entre les Égyptiens de Djéser et les Égyptiens d'Hadrien.
Si l'Égypte est importante aux yeux des Romains, c'est avant tout parce que le pays, avec la Tunisie, est le grenier à blé de l'empire. L'Égypte appartient personnellement à l'empereur, et non au Sénat. L'époque romaine est une période assez honteuse pour les Égyptiens, considérés comme des personnes de basse catégorie. Ils endurent des conditions de vie difficiles.
Des temples seront construits, ou bien les Romains embelliront ou achèveront les temples commencés par les Ptolémées. L'art de cette époque est grossier, et sans comparaison avec l'époque de Séthi. Ainsi seront construits la ville d'Antinoupolis, par le Romain Hadrien, le kiosque d'Hadrien (ou de Trajan ?) à Philae, le temple de Dendérah embelli par Auguste, plusieurs mammisi, etc.
Pharaon est le fils des dieux, et sans ce roi d'Égypte, il n'y a que désordre. L'empereur va se représenter, comme les Ptolémées, à la mode égyptienne, il doit se soumettre spirituellement au peuple, bien qu'il se moque bien de respecter la tradition, hormis quelques exceptions.
Après 391, date de fermeture des temples païens, de grands bouleversement religieux apparaissent : le christianisme prend son essor, mais ne séduira vraiment le pays qu'à partir du Ve siècle voire du VIe siècle.
L'Empire romain d'occident n'est plus en 476, date de l'abdication de Romulus Augustule. Il ne reste alors que celui d'Orient, dont le centre est Byzance, ou Constantinople, civilisation mêlant tradition grecque et romaine, bien qu'une tendance orientale se forme définitivement à partir du VIIe siècle.
L'Égypte est alors dirigée par un préfet envoyé par Byzance, qui gouverne depuis Alexandrie.
Après la fin du culte d'Isis sur Philae, la civilisation égyptienne meurt, son histoire est tombée dans l'oubli jusqu'à l'arrivée de Napoléon Bonaparte en 1798.





Après 391, date de fermeture des temples païens, de grands bouleversement religieux apparaissent : le christianisme prend son essor, mais ne séduira vraiment le pays qu'à partir du Ve siècle voire du VIe siècle.

[Harrachi78]

@WorldCitizen

Tu m'oblige a fournir un effort que j'aurais eime m'epargner. Mais bon, puisque tu insiste pour te faire ridiculiser, commencons donc par fixer le cadre chronologique avere (et non pas hypothetique comme tu le dis) avant de disserter sur les Chretiens et les marsouins en Egypte :

1/ "Pharaons" (sic)

1358 av. J-C. - C'est la qu'est mort ton ami Akhenaton, le "monotheiste" (sic) adorateur d'un disque qu'il apelle Soleil.

525 av. J.-C. - Huit siecles plus tard (soit ce qui te separe de l'epoque de Saladin) l'Egypte pharaonique disparait, lorsque ce pays fut pris par les Perses suite a la victoire de Cambyse sur Psametique III. Il n'y aura plus de "pharaon" apres cette date, du moins pas d'egyptiens.

332 av. J.-C. - Encore deux siecles plus tard (soit ce qui te separe de Arouj Barberousse !) Alexandre le Grand (tu connais ?) conquiert tout l'Empire des Perses, et notamment l'Egypte qui etait une de leur provinces. Pas de "pharaons" donc puisque c'est des rois grecs (les Lagides tu connais ?) qui vont etablir leur royaume dans ce pays apres la mort d'Alexandre.

30 av. J.-C. - Enfin, trois autres siecles plus tard (8+2+3 = 13 siecles, soit ce qui te separe du Prophete Mohammad !), la derniere des Lagides, (Cleopatre tu connais ?) va se casser la guelle pour le premier des empereurs romains (Auguste tu connais ?) prenne possession de ce pays, qui va donc devenir une province romaine.

An 0 - Donc, lorsque son dernier pharaon fut mort dans une bataille, il a fallu attendre que ce pays soit une province perse durant 200 ans ; un royaume grec durant 300 ans et une province romaine durant 30 ans avant que le petit Jesus ne puisse changer sa premiere couche bebe, quelque part en Palestine ! Il faudra ensuite attendre environ 100 ans apres sa mort pour que son nom soit assez connu en Egypte, c'est-a-dire qu'il y aura assez de Chretiens pour qu'on puisse les tracer historiquement !

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Alors, par quel miracle donc parviens-tu toi et toi seul, a dire sans peur de se tromper ou de te ridiculiser que les Chretiens d'Egypte ont pu un jour etre inquietes par un ... pharaon ??????????

[WorldCitizen]

Ce qui est drôle c'est que toi tu parles des pharaons et moi je parle de l'existance des temples du temps des romains.
Tu y trouveras des sculptures stylées greques puis romaines.


Quant à me ridiculiser, je ne le pense pas du tout et même si je sais que t'as tort dans ce que tu dis, je penserai pas un instant que tu es ridicule.
Chacun son éducation, la mienne en tout cas ne me permet pas de m'adresser aux gens ainsi, si tu as des complexes dans ta petite vie, régle-les autrement mais pas en te prenant aux gens gratuitement.

revenons au sujet:

Tu vois bien que tu ne réponds même pas à mon post d'avant
Ce que tu as posté est juste mais seulement il ne reprend que l'existance des pharaons.

Moi j'avais parlé des chrétiens persecutés par les romains et qui ont pu exercer dans les temples leur religion derrière la croix de l'éternité qui est une croix égyptienne ancienne, celle-ci n'a rien à voir avec la croix chrétienne bien évidemment (juste pour ne pas être souçonnés d'exercer la religion chrétienne de peur d'être persécutés).

Essaie s'il te plait de ne pas me parler des pharaons, le sujet est bien précis, il parle de la pratique chrétienne dans les temples Egyptiens (donc ap JC). même si à un moment j'ai parlé des Rois pharaons dans le 1er topic mais c'etait une erreur de ma part c'est des empereurs que je voulais parler.
Bien évidemment c'est la religion pharaonique sous toutes ses formes qui était suivie.

[Harrachi78]

@WorldCitizen

2/ Chretiens libres a partir de 390 (sic)

249 apr. J.-C. - C'est sous Dece que va eclater la premiere vraie persecution anti-chretienne, et elle va durer a peine 2 ans.

257 apr. J.-C. - Valerien va refaire le coup, mais finira par crever quelque temps plus tard.

260 apr. J.-C. - Apres avoir poursuivi la politique de son predecesseur, Gallien finira par en avoir marre, et leur foutera la paix a partir de cette annee, pour au moins une generation !

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Ca durera 40 ans ("Petite Paix de l'Eglise" tu connais?), alors je serait bien curieux comment devaient-ils se travestir en paiens durant tout ce temps tes chretiens d'Egypte et surtout POURQUOI ?

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303 apr. J.-C. - Diocletien, qui ne plaisante pas, va remettre la matraque au gour du jour, sa persecution sera la plus dure et la plus longue.

311 apr. J.-C. - 10 ans plus tard, il en avait marre ainsi que ses sucesseurs qui avaient plus important a faire, comme s'entretuer pour le pouvoir. Or, parmi eux il y'en avait un dont la maman etait chretienne (Ste Helene tu connais ?), il s'appelle Constantin le Grand.

313 apr. J.-C. - Une fois le pouvoir entre ses mains, et apres avoir elimine toute la smala, notre ami promulgue une loi (le fameux Edit de Milan tu connais ?) qui reconnais le Christianisme comme uen de sreligions officielle de l'Empire et fait cesser toute persecution contre ses adeptes.

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Apres cette date, plus aucun Chretien ne fut persecute par l'Etat romain a cause de sa qualite de Chretien, ni en Egypte, ni en Birmanie, alors je serais bien curieux de savoir d'ou tu sors les 80 ans supplementaires que tu ajoute au compte ?

[Harrachi78]

@WorldCitizen

... Ce qui est drôle c'est que toi tu parles des pharaons et moi je parle de l'existance des temples du temps des romains.Tu y trouveras des sculptures stylées greques puis romaines.

Faudrait-il que je te repose tout ce que tu as ecrit plus haut ? C'est deja fatiguant comme cela !

... Tu vois bien que tu ne réponds même pas à mon post d'avant
Ce que tu as posté est juste mais seulement il ne reprend que l'existance des pharaons ...

La suite de ta reponse est juste la dessus. Patience donc, car contrairement a toi, je m'efforce d'etre methodique et coherant avant de l'ouvrir, le but etant toujours d'eviter le ridicule autant que cela ets possible.

... Moi j'avais parlé des chrétiens persecutés par les romains et qui ont pu exercer dans les temples leur religion derrière la croix de l'éternité ...

J'aid emande plus d edetailles, ca veux dire quoi "derriere" ? Donnes nous des exemples, des images, des photos de ces objets qui seraient selon toi "chretiens" ainsi que la source de leur identification comem tel. Ne peux-tu pas etre plus pointu sur le sujet ? Doit-on nous suffir d'affirmations nues ou crever ?

... qui est une croix égyptienne ancienne, celle-ci n'a rien à voir avec la croix chrétienne bien évidemment (juste pour ne pas être souçonnés d'exercer la religion chrétienne de peur d'être persécutés) ...

L'Ankh egyptien est un simple talisseman, une amulette sensee premunir du mal ou de la mort car elle est symbole d ela vie eternelle des deiux. La croix chez les Chretiens revet un sens plus important et plus profond, car elle se rapporte a la souffrance de celui qu'ils pensent etre Dieu (et son Fils a la fois).

S'agit-il donc d'une symple ressemblence stylistique qui t'a conduit a cette conclusion ou as-tu des exemples archeologiques concrets ?