[mirakira]

Je discutais avec mon chef tout à l'heure et il m'a dit qu'il trouvait dommage que les conflits politiques se transforment en guerre des religions et que les pays musulmans ne puissent dissocier vie spirituelle et vie formelle.

J'ai essayé de lui expliquer que l'islam n'était pas uniquement une religion spirituelle mais qu'elle concernait tous les aspects de la vie politique, économique et sociale.

Je suis exaspérée de voir que les occidentaux ne retiennent de l'Islam que l'extrémisme. Non, je suis exaspérée que la seule image que nous leur donnions est celle de vils sanguinaires qui n'aiment pas les occidentaux et qui veulent tous les exterminer. Pire encore, qu'un état islamique est forcément anti-démocratique et anti-droit de l'homme.

Est-ce le cas?

Remarque: j'ai ma petite idée sur la question mais je laisse la discussion ouverte pour avoir vos avis.

[btp50]

La difference de vue vient du concepte religieux de chaqun.
La definition de l'islam et du christianisme en tant que religions est erroné. Il serait plus judicieu de considerer l'islam comme mode de vie, le christianisme comme symbole d'une hypotetique vie future.

[MavericK]

Bonjour,

Le probleme avec les occidentaux en general, est qu'ils transposent
directement leur culture et leur facon de voir au monde entier.
Consciement ou inconsciement ils pensent que leur model est le meilleur sur tout les plans. Le modele a suivre.

La separation eglise-etat et pseudo-laicite dont ils sont tellement fier est pour eux leur plus grande
(r)evolution.

En Islam ceci est inconcevable puisque la religion est sur tout les plans de la vie, une philosophie, un oeil sur le monde, un referentiel sur lequel tout est base.

Les choses sont particulierement difficile a expliquer pour les gens vides de toute spiritualite adorant des valeurs eparses et invisibles dont l'origine leur echappent completement...et ne voulat faire aucun effort de recherche se basant sur verite absolue qu'il sont supposes posseder exclusivement.

Salaam.

[Harrachi78]

En fait, sur le plan conceptuel, ce qui differe l'Etat entre l'histoire politique de l'Islam et l'Etat democratique (occidental et moderne) c'est que ce dernier a pour reference ultime la "liberte" alors que le premier avait pour ideal absolu la "justice".

Or, la liberte d'un individue prise dans son sens absolu transcande et depasse forcement sa religion, alors que l'idee de justice en Islam se trouve etre forcement avec la source de toute justice, le Juste par excellence, c'est-a-dire Dieu, represente ici bas par la Loi issue de sa revelation qui prime sur tout, y compris sur la liberte d'un individu le cas echeant.

[penthésilée]

La justice et la liberté....

Dit-on pas que la liberté de l'un s'arrête là où commence celle d'autrui. c'est une forme de justice ça?

et l'établissement de la justice, es ce qu'il s'effectue uniquement par les règles de la Charia?

[Harrachi78]

pour ce qui est des limites naturelles a imposer a la liberte de chacun cela est aussi prevu dans les systemes modernes, ce n'est donc pas a ce niveau que se situe la chose a mon avis.

Il s'agit du principe majeur, de l'ideal absolu a vouloir ou pretendre atteindre a travers le systeme que l'on met en place pour nous gouverner.

[houmaiz]

L'état islamique
Sujet intéressant, j'espère que ceux qui en connaissent un peu développent pour notre grand bonheur.

[Jallal-a-bad]

l'établissement de la justice, es ce qu'il s'effectue uniquement par les règles de la Charia?
Dans la lutte engagée pour la vérité contre le mensonge, pour la justice contre l'arbitraire, aucun des combattants n'est libre de s'arrêter (CLEMENCEAU, Iniquité, 1899, p. 276).

La justice a toujours évoqué des idées d'égalité, de proportion, de compensation (BERGSON, Deux sources, 1932, p. 68).


Personnellement je pense que tout part d'un sentiment de justice. Et que les occidentaux sont un repère et la culture dominante, comme l'a été l'espace islamique au moyen-age et il n'y a pas à en rougir.. Les temps ont beaucoup changé depuis le basculement d'une "domination" à une autre, et l'univers des individus n'est plus en adéquation avec un fondement étatique appuyé sur des principe irrationnels. L'identité des individus qu'ils soient musulmans ou pas ont tous un référence moderne, et la modernité passe par l'égalité et pas par un exclusivisme (l'islam en l'occurrence) qui exclus de fait, tous ceux qui n'entrent pas dans cette réduction identitaire.

Voilà pourquoi, les musulmans sont critiqués et c'est pour moi justifié. Qu'elle soit (la critique) d'occident ou d'ailleurs. La rationalisation du monde ou l'occidentalisation est un mal nécessaire, pour que les peuples dans le désir d'autodétermination vivent ce sentiment de justice.

[Ubuntu]

Je suis exaspérée de voir que les occidentaux ne retiennent de l'Islam que l'extrémisme. Non, je suis exaspérée que la seule image que nous leur donnions est celle de vils sanguinaires qui n'aiment pas les occidentaux et qui veulent tous les exterminer. Pire encore, qu'un état islamique est forcément anti-démocratique et anti-droit de l'homme.

Si tu veux mon avis, ils le savent très bien, ils côtoient des musulmans tout les jours, la preuve c'est ton chef , et ils ne donnent pas une image sanguinaire ou extremiste.

Je pense que c'est un prétexte pour justifier leur rascisme, ils culpabiliseront moins.

le véritable extrémisme c'est de nommer telle ou telle nation "axe du mal" , qui leur a donné le droit de classifier une nation ou une autre.

Dieu l'a dit " lane tardha anka elyahoudou wala ennaçara hatta ..... "

[mirakira]

La difference de vue vient du concepte religieux de chaqun.
La definition de l'islam et du christianisme en tant que religions est erroné. Il serait plus judicieu de considerer l'islam comme mode de vie, le christianisme comme symbole d'une hypotetique vie future.


Je suis d'accord sur le concept. C'est ce que j'ai d'ailleurs tenté d'expliquer ce matin à mon chef. Mais en y réfléchissant bien, la séparation du pouvoir et de la religion n'est arrivé que tard dans l'histoire de l'Europe.

Le roi n'était-il pas le représentant de Dieu sur terre? Les guerres de religions ont fait des ravages et en faut toujours, notamment en Irlande. Pourtant, le christianisme est beaucoup moins "formel" que l'Islam.

En Islam ceci est inconcevable puisque la religion est sur tout les plans de la vie, une philosophie, un oeil sur le monde, un referentiel sur lequel tout est base.

Les choses sont particulierement difficile a expliquer pour les gens vides de toute spiritualite adorant des valeurs eparses et invisibles dont l'origine leur echappent completement...et ne voulat faire aucun effort de recherche se basant sur verite absolue qu'il sont supposes posseder exclusivement.

L'islam est une religion exclusive et totalitaire dans le sens où seules les lois divines doivent guider la vie des musulmans. Quel pourrait être le rôle des hommes dans ce cas là à part suivre aveuglément les commandements de l'Islam, dans tous les domaines de la vie courante?

En fait, sur le plan conceptuel, ce qui differe l'Etat entre l'histoire politique de l'Islam et l'Etat democratique (occidental et moderne) c'est que ce dernier a pour reference ultime la "liberte" alors que le premier avait pour ideal absolu la "justice".

Or, la liberte d'un individue prise dans son sens absolu transcande et depasse forcement sa religion, alors que l'idee de justice en Islam se trouve etre forcement avec la source de toute justice, le Juste par excellence, c'est-a-dire Dieu, represente ici bas par la Loi issue de sa revelation qui prime sur tout, y compris sur la liberte d'un individu le cas echeant.

Très intéressant.
Surtout que justice et liberté dans le sens où l'entendent nos extremistes religieux sont complètement incompatibles puisque l'être humain n'a d'autres choix que de suivre les lois divines ou des Fetwa(et là, c'est encore pire!)

Dieu laisse quand même le choix de choisir tout en prévenant que les pécheurs connaitront l'enfer. Pourquoi les hommes, dans ce cas là, se sentent-ils investis de la mission de soumettre les récalcitrants et de les punir au nom de "lois divines" qu'ils dictent eux-même en suivant des raisonnements douteux?

Je m'égare de mon but initial sur l'état islamique mais tout est tellement lié...c'est peut être pour cette raison que nous ne sommes pas arrivés à construire cette état.

[MavericK]

Bonsoir,

En fait, sur le plan conceptuel, ce qui differe l'Etat entre l'histoire politique de l'Islam et l'Etat democratique (occidental et moderne) c'est que ce dernier a pour reference ultime la "liberte" alors que le premier avait pour ideal absolu la "justice".

Je suis d'accord sur la Justice ou l'ordre social comme ideal absolu, mais ceci n'est en rien incompatible avec la liberte individuelle.. en fait faudrait d'abord s'entendre sur une definition de la Liberte non?
Pour ce qui est de l'etat moderne, je pense que l'ideal ultime est le confort materiel bien plus que la liberte.


L'islam est une religion exclusive et totalitaire dans le sens où seules les lois divines doivent guider la vie des musulmans. Quel pourrait être le rôle des hommes dans ce cas là à part suivre aveuglément les commandements de l'Islam, dans tous les domaines de la vie courante?

Tu exageres Mirakira ... le musulman n'est pas un robot !
Il y'a des principes religieux fondamentaux et basiques.. mais de la a imaginer des regles strictes pour tout les domaines de la vie courante..

[Harrachi78]

Je suis d'accord sur la Justice ou l'ordre social comme ideal absolu, mais ceci n'est en rien incompatible avec la liberte individuelle ...

Il ne s'agit pas d'incompatibilite, mais plutot de primaute. Que les deux soient admis comme des choses "bien", le fait que l'un prime sur l'autre a la base peut conduire a des choix tres differents a la longue.

... en fait faudrait d'abord s'entendre sur une definition de la Liberte non ? ...

Ca serait utile oui, mais il faudrait alors terminer le travail et s'entendre aussi sur une definition de la Justice dans le contecte politique islamique.

... Pour ce qui est de l'etat moderne, je pense que l'ideal ultime est le confort materiel bien plus que la liberte.

Bon, le point de comparaison indique par l'initiatrice du post est on modele d'Etat bien precis, la democratie occidentale, du moins selon ce que j'ai pu comprendre. Or, theoriquement, le concepte le plus invoque par tout occidental quand il s'agit de la chose politique est bien celui de "liberte".

[MavericK]

Salut Harachi,


Il ne s'agit pas d'incompatibilite, mais plutot de primaute. Que les deux soient admis comme des choses "bien", le fait que l'un prime sur l'autre a la base peut conduire a des choix tres differents a la longue.
J'ai bien compris ton raisonnement l'ami.. seulement, je crois que la notion de justice est plus explicite et evidente que la notion de liberte.
Cette derniere est bien plus complexe a definir.
Ma remarque concernait le fait de definir la liberte par rapport a la justice etablie.
La liberte est a mon sens une consequence de la justice et non le contraire.
C'est pour ca que j'ai dit que la valeur primaire dans les etats occidentaux n'est pas la liberte (de laquelle decoulerait donc la justice) mais bien le confort individuel..

mais.. je peux dire n'importe quoi aussi.

[Harrachi78]

Dieu laisse quand même le choix de choisir tout en prévenant que les pécheurs connaitront l'enfer. Pourquoi les hommes, dans ce cas là, se sentent-ils investis de la mission de soumettre les récalcitrants et de les punir au nom de "lois divines" qu'ils dictent eux-même en suivant des raisonnements douteux ?

Et voila que tu peches par le meme exces que tu reprochais a ton collegue occidental dans le post initial puisque tu traite de la question dans son volet religieux (au sens occidental) et non pas politique (au sens islamique) !

L'origine de la pensee musulmane en la matiere est l'exemple du Prophete, Or celui-ci a ete a la fois maitre spirituel et chef d'Etat et les lois sociales et politiques qu'il edictait a travers la revelation qu'il affirmait transmettre etaient tirees de la meme matiere qui servait de base a la foi et aux choses proprement religieuses.

D'autre part, a defaut de pouvoir imposer la foi dans les coeurs, l'Islam a etabli une communaute quasi "nationale" avec pour ciment la Foi et la Loi en question. Et, la encore, il n'est pas d'usage chez le musulman d'imaginer qu'il puisse etre membre de cette "nation" sans partager avec ses membres la raison de son existence, l'Islam !

A partir de la, l'idee d'une liberte telle que concue dans un Etat occidental moderne devient problematique car obeissant a des regles totalement differentes.

[Harrachi78]

... La liberte est a mon sens une consequence de la justice et non le contraire.

Pas forcement !

Par exemple, l'idee en Islam est que le fait d'etre incroyant est en soit une injustice et de ce fait, le statut quelque peu inferieur d'un chretien ou d'un juif au sein de la Commuante devient juste car assimile a un "reequilibrage".

Pourtant, si l'on considerait la meme chose sur le plan de la liberte (et avec notre vision d'aujourd'hui) cela paraitrait clairement comme etant une atteinte a la liberte individuelle et donc forcement comme une injustice !

Voit donc comment la primaute de l'un sur l'autre peut-elle changer tout de fond en comble !

[Bachi]

Pire encore, qu'un état islamique est forcément anti-démocratique et anti-droit de l'homme.

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Un état islamique est-il forcément antidémocratique ?

Ma réponse est oui...
L'État islamique ne repose pas sur les idées de l'homme mais sur des vérités divines le transcendant et face auxquelles, il n'a aucun droit de contestation.
L'état islamique est d'abord l'état de la religion, l'état d'Allah, de la tradition musulmane, des valeurs musulmanes, enfin bref tout ce que l'Islam inspire au musulman.
La démocratie c'est d'abord l'affaire des hommes, de l'homme envers l'homme, l'homme pour l'homme, ayant toutes les libertés face aux idées des autres hommes.
Un état réellement islamique ne peut être d'aucune façon démocratique, c'est à dire répondants aux seuls désiratas et intérêts des hommes et des femmes de la communauté qu'il régit.

État islamique = état de non droit ?

Le droit étant d'abord l'affaire d'un état, tout état peut ériger l'état de droit. Il suffit que ses lois ne soient pas insensées et surtout que ces lois soient appliquées à tous de façon équitable.

[Harrachi78]

Globalement, je suis tres d'accord avec ta synthese ; c'est assez juste !

[dianaain]

un état islamique est forcément un état anti-démocratique !!! on peut tjrs réver !!! dans un état ilslamique , on décidera de cequi est bon ou non pour le bien de la nation , les religieux auront lapanage de ce qui est bien et de ce qui n'est pas bien !!! on a un avant gout , les imams avec leur fatwa sément la zizanie !! partout !!!!ne soyez pas aveugles et sourds !!!! la liberté dans le cadre de la religion aux dires aux défenseurs dun état ilamique est non sens !!!! et basta l'hypocrisie !!!

[Jallal-a-bad]

La liberte est a mon sens une consequence de la justice et non le contraire.Oui je suis assez d'accord là dessus, par exemple il me semble injuste de contraindre les gens à un modèle de vie, d'où la liberté qui vient par voie de conséquence. Avec des limites évidemment.

L'islam est une religion exclusive et totalitaire dans le sens où seules les lois divines doivent guider la vie des musulmans. Quel pourrait être le rôle des hommes dans ce cas là à part suivre aveuglément les commandements de l'Islam, dans tous les domaines de la vie courante?

C'est pas aussi évident ce que tu dis. Parce qu'il y a des versets et un en particulier qui impose au Messager de ne pas contraindre ceux qui ne croient pas en Dieu.

[btp50]

État islamique = état de non droit ?
Tout a fait daccord avec cette citation.
Le droit implique un concensus et est supposé faire l'objet d'un débat pour etre accepté.
Dans le droit islamique on ne discute pas avec Dieu, on ne débat pas avec le legislateur supreme.
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