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absent
12/09/2008, 14h56
Salut tout le monde.

J'ai une question qui me taraude depuis un bon bout de temps et que j'ai pas eu l'occasion de poster ici. Elle m'a été posée y a longtemps par un ami français et j'ai pas vraiment su lui répondre à l'epoque.

Elle a trait à la justice divine concernant ceux qui n'ont pas cru au message de l'Islam (ou d'une autre religion en général)

Dans notre religion qu'est l'Islam, il est dit que les mécréants irons en enfer, c'est un fait. Je me dit qu'il doit bien avoir une explication à cela et qui n'est pas en contradiction avec l'un des attributs de dieu : La justice.

Donc la question est : pourquoi quelqu'un qui n'a pas adhérer à l'islam en toute connaissance de cause, je ne parle pas de ceux qui n'ont pas eu echo du message du Prophète Mohamed SAWS, mais bien de ceux qui en ont eu connaissance et n'ont pas adhérer pour des raison multiples comme le l'absence de preuves par exemple, ou l'insuffisance de celle-ci ! Après tout même le prophète Abraham a demandé des preuves au seigneur, alors que dire des autres humains !?

Inutile de rappeler que la foi n'a pas besoin de preuve, mais ce n'est pas le sujet ici, le sujet concerne les conséquences que devrons subir les mécréants, c'est à dire leur punition, et la justesse de celle-ci !

Il est tout à fait concevable que celui qui commet des injustices doit payer de ces actes devant le seigneur, c'est l'un des propos de l'Islam. Un génocideur ou un pédophile a bien sa place en enfer, mais que dire d'un ghandi ou des gens bons, qui n'ont pas commis d'injustice mais n'ont pas pour autant été religieux, qui sont agnostiques par exemple, ou meme athés ? on peut aussi évoquer ceux qui ont abandonner leurs religion !

Certains scientifiques célébres par exemple, ne croient pas aux religions par manque de preuves, ou par pur rationalisme, des scientifiques comme un Pasteur ou un Flemming qui ont donné tant à l'humanité, pourquoi doivent-ils croupir en enfer !

Voila, merci pour vos réponses.

yacineyves
12/09/2008, 15h25
""Certains scientifiques célébres par exemple, ne croient pas aux religions par manque de preuves, ou par pur rationalisme, des scientifiques comme un Pasteur ou un Flemming qui ont donné tant à l'humanité, pourquoi doivent-ils croupir en enfer !""

Tout-à-fait d'accord pour ces grands personnages et bien sûr aussi Gandhi et BIEN D'AUTRES: abbé Pierre, soeurs Emmanuelle et Thérésa, etc...!
a-t-on vraiment besoin de se poser la question? je crois même qu'on n'a même pas le droit de se poser la question!

je suis issu du protestantisme (ancien assistant pasteur et de nombreuses années d'études de théologie!!) mais me suis converti en épousant une musulmane: pour les protestants il n'y a pas (plus?) cette notion d'enfer et j'avoue que j'en garde encore les traces (voire la conviction?!:redface:)

en résumé, nous sommes en de très hautes bonnes mains et laissons-le décider, cela ne m'angoisse pas plus que cela:)

Harrachi78
12/09/2008, 16h43
... il est dit que les mécréants irons en enfer, c'est un fait. Je me dit qu'il doit bien avoir une explication à cela et qui n'est pas en contradiction avec l'un des attributs de dieu : La justice.

Il faut aussi se remomemore les autres attributs de Dieu que sont l'omniscience, la transcandance et la souverainte absolue sur ca creation. C'est par tout cela par que s'illumine sa justice qui, parfois, depasse les hommes et leur entendement.

Enfin, le musulman ne demande pas de comptes a Dieu sur ce qu'il fait de sa creation, il lui rend compte seulement.

Harrachi78
12/09/2008, 16h47
... Certains scientifiques célébres par exemple, ne croient pas aux religions par manque de preuves, ou par pur rationalisme, des scientifiques comme un Pasteur ou un Flemming qui ont donné tant à l'humanité, pourquoi doivent-ils croupir en enfer !

Parceque en Islam toute oeuvre est vaine sans la (juste) foi, et seule cette foi valide les actes et en offre la retribution.

Ceux qui renient Dieu et sa parole l'insultent chaque jour, pourtant il laisse vivre chacun d'entre eux, et parfois ils jouissent d'une vie pleine de joie et de moyens ; c'est deja fort genereux de sa part.

Harrachi78
12/09/2008, 16h51
Il est tout à fait concevable que celui qui commet des injustices doit payer de ces actes devant le seigneur, c'est l'un des propos de l'Islam ...

C'est aussi l'uin des propos de l'Islam que de conditionner le salut par l'Islam lui-meme, c'est a dire la soumission volontaire a Dieu et a sa religion. Pourquoi donc choisir les "propos" qui nous arrangent et en ignorer les autres ?

... Un génocideur ou un pédophile a bien sa place en enfer, mais que dire d'un Ghandi ou des gens bons, qui n'ont pas commis d'injustice mais n'ont pas pour autant été religieux, qui sont agnostiques par exemple, ou meme athés ? ...

Et qui sommes nous donc pour juger du bon et du mauvais mieux que le Createur ? Sommes nous plus misericordieux ? Sommes nous plus savants ? Sommes nous plus "logiques" ? Ou sommes nous donc meilleurs que Dieu ?

Si l'on est musulman, on se remet entre ses mains et l'on se remets a son jugement, autrement on cesse d'etre musulmans pour devenir autre chose ... peut etre de meilleur si l'on juge cela, mais autre chose dans tout les cas.

Mohamed_Rédha
12/09/2008, 17h07
Salam,

Il est tout à fait concevable que celui qui commet des injustices doit payer de ces actes devant le seigneur, c'est l'un des propos de l'Islam.
C'est exact, et si tu combine cette phrase avec ces versets :
بسم الله الرحمن الرحيم :
-يَاأَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ أَنفِقُواْ مِمَّا رَزَقْنَاكُم مِّن قَبْلِأَن يَأْتِيَ يَوْمٌ لاَّ بَيْعٌ فِيهِ وَلاَ خُلَّةٌ وَلاَ شَفَاعَةٌوَالْكَافِرُونَ هُمُ الظَّالِمُونَ
-وَإِذْ قَالَ لُقْمَانُ لِابْنِهِ وَهُوَ يَعِظُهُ يَا بُنَيَّ لا تُشْرِكْ بِاللَّهِ إِنَّ الشِّرْكَ لَظُلْمٌ عَظِيمٌ
صدق الله العظيم
Une traduction :
2.254 : Ô les croyants ! Dépenser de ce que Nous vous avons attribué, avant que vienne le jour où il n'y aura ni rançon ni amitié ni intercession .Et ce sont les mécréants qui sont les injustes.
31.13 : Et lorsque Luqman dit à son fils tout en l'exhortant : "Ô mon fils, ne donne pas d'associé à Dieu, car l'association à [Dieu] est vraiment une injustice énorme".


La mécréance et l'ultime injustice.

absent
12/09/2008, 17h26
C'est aussi l'uin des propos de l'Islam que de conditionner le salut par l'Islam lui-meme, c'est a dire la soumission volontaire a Dieu et a sa religion. Pourquoi donc choisir les "propos" qui nous arrangent et en ignorer les autres ?
Si l'on est musulman, on se remet entre ses mains et l'on se remets a son jugement, autrement on cesse d'etre musulmans pour devenir autre chose ... peut etre de meilleur si l'on juge cela, mais autre chose dans tout les cas.
Oui, ça on le sais bien... c'est la définition même de l'Islam, ce soumettre à Dieu. mais ça ne répond pas à la question de mon ami.


Il faut aussi se remomemore les autres attributs de Dieu que sont l'omniscience, la transcandance et la souverainte absolue sur ca creation. C'est par tout cela par que s'illumine sa justice qui, parfois, depasse les hommes et leur entendement.
Veut-tu dire par là que la notion de justice humaine et de justice divine ne sont pas la même chose ? et qu'on a pas besoin de tout comprendre ?
Et qui sommes nous donc pour juger du bon et du mauvais mieux que le Createur ? Sommes nous plus misericordieux ? Sommes nous plus savants ? Sommes nous plus "logiques" ? Ou sommes nous donc meilleurs que Dieu ?
C'est ce que j'avais répondu aussi, que parfois Dieu dans sa miséricorde infinie peut pardonner même à ceux qui n'ont pas cru en lui, mais ce n'est pas la règle en général.

31.13 : Et lorsque Luqman dit à son fils tout en l'exhortant : "Ô mon fils, ne donne pas d'associé à Dieu, car l'association à [Dieu] est vraiment une injustice énorme".


La mécréance et l'ultime injustice.
Oui mais la mécréance et l'association sont deux choses differentes, non ?

Harrachi78
12/09/2008, 17h35
Oui, ça on le sais bien... c'est la définition même de l'Islam, ce soumettre à Dieu. mais ça ne répond pas à la question de mon ami.

La il ne s'agit pas de lui repondre, mais de rapeller que le musulman se souemt a Dieu en toute chose, y compris dans ces jugements qui peuvent lui paraitre incomprehensibles. C'est fondamental pour notre foi.

... Veut-tu dire par là que la notion de justice humaine et de justice divine ne sont pas la même chose ? et qu'on a pas besoin de tout comprendre ? ...

Je dirais plutot que la justice divine -qui accompagne les autres attributs divins- demeure forcement au dessus de toute notion humaine de justice, d'equite ou de compassion, et cela meme dans les cas ou l'humain ne comprendrais pas ou ne s'en accomoderais pas.

... Oui mais la mécréance et l'association sont deux choses differentes, non ?

Le mot Kafir (mecreant) englobe tous ceux qui n'acceptent pas l'Islam (Foi et Loi), quelle que sa nature ou sa qualite.

le Mushrik (associateur) est donc un genre de Kafir, le Nasrani (chretien) et le Yahoudi (Juif) le sont aussi, la mecerance ayant des degres et uen hierarchie, du plus proche a l"silam et au plus eloigne.

btp50
12/09/2008, 21h05
... Certains scientifiques célébres par exemple, ne croient pas aux religions par manque de preuves, ou par pur rationalisme, des scientifiques comme un Pasteur ou un Flemming qui ont donné tant à l'humanité, pourquoi doivent-ils croupir en enfer !
Pour l'islam la question ne se pose pas en ses termes, si un Pasteur ou un Fleming ont tant donnés à l'humanité, c'est par la grace de Dieu.
En fait c'est Dieu qui à donné la peniciline, le vaccin contre la rage, puisque c'est Dieu qui à aussi donné un Fleming un Pasteur et bien d'autres encore à l'humanité. Comment les hommes peuvent ils s'attribué le merite d'une science quand celle ci n'est pas de leurs faits et en reniant Dieu.
.

Bachi
12/09/2008, 21h20
Bien sûr que c'est injuste d'envoyer un Pasteur à l'enfer perpétuel et offrir le paradis à un Droudkel ( par exemple)...

Mais Allah est-il forcément juste, à la manière que nous concevons la justice? Qu'est-ce qu'être "juste" à l'entendement d'Allah?

Zakia
12/09/2008, 22h30
Est-on forcément mécréant si on n'est pas musulman?

Harrachi78
12/09/2008, 22h34
Si on est n'est pas muslim on est forcement kafir.

btp50
12/09/2008, 22h34
Aujourd'hui 22h30
Zakia6060 Est-on forcément mécréant si on n'est pas musulman?
Bien entendu c'est comme tout le monde, l'islam ne fait pas exception.
Pour le juif, ne pas l'etre c'est etre mecréant.
pour le chretien ne pas l'etre c'est etre mécréants ou heretique.
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Zakia
12/09/2008, 22h40
Mon message est parti trop vite, je n'ai pas eu le temps de développer.

Tu cites entre autres, Pasteur et Flemming. Par leur travail, ils ont servi l'humanité comme peu peuvent se targuer de l'avoir fait. Implicitement, je peut-on supposer que par leurs actes, ils ont suivi la voie de Dieu sans pour pour autant être musulmans?

N'est-ce pas là le principal? Ne vaut-il pas mieux un être aux solides principes moraux qu'un croyant qui bafoue ces mêmes principes ?

El-NiNo
12/09/2008, 22h57
Sourate 99
7. Quiconque fait un bien fût-ce du poids d'un atome, le verra,
8. et quiconque fait un mal fût-ce du poids d'un atome, le verra.

btp50
12/09/2008, 23h23
Tu cites entre autres, Pasteur et Flemming. Par leur travail, ils ont servi l'humanité comme peu peuvent se targuer de l'avoir fait. Implicitement, je peut-on supposer que par leurs actes, ils ont suivi la voie de Dieu sans pour pour autant être musulmans?
Qui sont ils eux ? d'ou viennent ils ? comment ont ils faient ?
Un moment ou un autre, ils furent inspirés, je crois que pour Fleming tout part d'une histoire de champignon.
Qui à mis ce champignon sur sa route ?
Pour Pasteur qui à mis ce chien enragé sur sa route ?
Tout effet à une cause et les causes dépassent l'entendement, qui ne sont pas du seul fait des hommes. Cela rappelle l'histoire du diable qui dit " tu m'a créer " et il rajoute en poussant l'orgeuil à dire " je suis le meilleur " et non " tu m'a fait meilleur ". C'est là que reside le problème des orgeuilleux en s'errigeant etre , comme si ils sont les créateurs de leur propre création.
.
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Harrachi78
12/09/2008, 23h24
N'est-ce pas là le principal? Ne vaut-il pas mieux un être aux solides principes moraux qu'un croyant qui bafoue ces mêmes principes ?

Je crois que nous tournons en rond.

Qui fixe le "principal" en ces choses la ? Et quelle est la base du jugement, une revelation divine ou une deduction logique ?

Si Dieu fixe la foi comme premier critere de quel droit passerions nous d'autres criteres en priorite ? Et si Dieu decide de n'agreer aucun acte, fut-il le plus benefique pour la planete si son auteur ne se targue pas de confesser sa divinite, de quel droit lui denierions-lui cela ?

C'est dans ce sens que le musulman aborde ces questions, pas dans le sens de ce qui lui semble bon ou juste a lui.

zemfir
12/09/2008, 23h53
7. Quiconque fait un bien fût-ce du poids d'un atome, le verra,
8. et quiconque fait un mal fût-ce du poids d'un atome, le verra.
__________________
c'est exactement la reponse a la question .et ce sera yawm el hachr.

Mohamed_Rédha
13/09/2008, 08h57
Oui mais la mécréance et l'association sont deux choses differentes, non ?
La mécréance est une seule doctrine (الكفر ملة واحدة)

بسم الله الرحمن الرحيم : " وَمَن يَبْتَغِ غَيْرَ الإِسْلامِ دِينًا فَلَن يُقْبَلَ مِنْهُ وَهُوَ فِي الآخِرَةِ مِنَ الْخَاسِرِينَ " صدق الله العظيم
Une traduction 3.85 : Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.

Pour l'islam la question ne se pose pas en ses termes, si un Pasteur ou un Fleming ont tant donnés à l'humanité, c'est par la grace de Dieu.
Et en plus, leur mécréance annulera toutes leurs bonnes oeuvres..

بسم الله الرحمن الرحيم :
قُلْ هَلْ نُنَبِّئُكُمْ بِالأَخْسَرِينَ أَعْمَالا
الَّذِينَ ضَلَّ سَعْيُهُمْ فِي الْحَيَاةِ الدُّنْيَا وَهُمْ يَحْسَبُونَ أَنَّهُمْ يُحْسِنُونَ صُنْعًا
أُوْلَئِكَالَّذِينَ كَفَرُوا بِآيَاتِ رَبِّهِمْ وَلِقَائِهِ فَحَبِطَتْأَعْمَالُهُمْ فَلا نُقِيمُ لَهُمْ يَوْمَ الْقِيَامَةِ وَزْنًا
صدق الله العظيم
Une traduction 18.103-105 :
-Dis : "Voulez-vous que Nous vous apprenions lesquels sont les plus grands perdants, en oeuvres ?
-Ceux dont l'effort, dans la vie présente, s'est égaré, alors qu'ils s'imaginent faire le bien.
-Ceux-là qui ont nié les signes de leur Seigneur, ainsi que Sa rencontre. Leurs actions sont donc vaines". Nous ne leur assignerons pas de poids au Jour de la Résurrection.

Mais Allah est-il forcément juste, à la manière que nous concevons la justice? Qu'est-ce qu'être "juste" à l'entendement d'Allah?
Très bonne observation Bachi.
Peut-être que le sens de la justice divine échappe au commun des mortels, mais Ses menaces sont claires.. du moins, pour nous les musulmans. D'un point de vu extérieur, je dirais que c'est comme dire à quelqu'un d'ouvrir un coffre-fort avec la clef à l'intérieur (du coffre). La logique du crime et chatiment dans l'Islam, n'ayant donc aucun sens pour le mécréant. C'est là qu'intervient la Guidance (الهدى).. Seul Allah peut faire sortir la clef de ce coffre : "Allah égare qui il veut et guide qui Il veut".. mais ceci est un autre débat.

La justice du créateur et celle perçue par les créatures sont forcément différentes, car même entre créatures cette notion diffère.. Vas expliquer, par exemple, à une poule que manger ses enfants (oeufs) n'a rien d'injuste. Ou encore qu'il est injuste qu'un moustique suce notre sang..
La justice d'Allah doit donc être absolue et en totale opposition avec l'injustice.

عن النبي صلى الله عليه وسلم فيما يرويه عن ربِه عز وجل أنه قال:يا عبادي إني حرمت الظلم على نفسي ، وجعلته بينكم محرما فلا تظالموا ،.. رواهمسلم.
Une traduction 4674 : « Ô Mes serviteurs ! Je Me suis interdit l’injustice à Moi-même et Je l’ai rendue interdite entre vous. Ne soyez donc pas injustes les uns avec les autres. » Début du hadîth qudsi.. Sahih Muslim

C'est pour cela que, par ignorance, l'Homme doit suivre le messager.. car par la grace de Dieu, on arrive à faire la différence entre le bien et le mal.. et d'entrevoir la notion de justice divine. Cette même justice qui sera appliquée le jour du jugement.

Wa Allahou a3lam

oko
13/09/2008, 09h24
Bien entendu c'est comme tout le monde, l'islam ne fait pas exception.
Pour le juif, ne pas l'etre c'est etre mecréant.
pour le chretien ne pas l'etre c'est etre mécréants ou heretique.




Non pas du tout, l'hérésie dans le christianisme c'est la déformation de l'enseignement du christ selon des courants théologiques, l'hérésie n'existe pas dans les évangiles (au contraire, voir la la parabole du Bon Samaritain)

Quand aux juifs, la mécréance n'existe pas aussi, les mitsvotes (commandements) ne concernent que le peuple juif, les autres peuples peuvent accéder au salut s'ils sont JUSTES
La notion de "Juste" est reprise par le Christ dans l'évangile de Mathieu, ou le Christ affirme que les Justes seront sauvé et ceci en dehors de toute référence a un dogme

dans les évangiles tu ne trouveras pas un verset du genre :

An-Nisaa - 4.56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!

ici le coran nous dit qu'il suffit de ne pas croire a un seul verset du coran pour mériter des tortures éternelles a peine imaginable !

yacineyves
13/09/2008, 09h44
citation:
Ne vaut-il pas mieux un être aux solides principes moraux qu'un croyant qui bafoue ces mêmes principes ?

lors d'une exposition à l'Institut du monde arabe à Paris (mais je crois que c'est toujours écrit sur place) il y avait une inscription dans un mur, un hadith attribué à Mahommet:
il vaut mieux un seul chercheur que mille dévots

oko
13/09/2008, 11h40
Ne vaut-il pas mieux un être aux solides principes moraux qu'un croyant qui bafoue ces mêmes principes ?

Bien évidemment même si harrachi pense que la logique de Dieu "dépasse les hommes et leur entendement".

Je suis tout a fait d'accord que beaucoup d'aspects de Dieu "dépasse les hommes et leur entendement" mais en ce qui nous concerne nous les hommes notamment la destinée qu'il nous réserve aprés la mort, Dieu forcement a une logique tout a fait accessible à l'homme

Entre celui qui affirme que Dieu destine les hommes et les femmes a un enfer terrible et éternel juste parce qu'ils ne croient pas à un texte et celui qui croit que Dieu sauve les femmes et les hommes JUSTES et ceci en dehors de toute appartenance a un dogme et y a pas photo, l'un croit a un Dieu qui pratique la tyrannie dogmatique l'autre croit à Dieu non dogmatique qui sauve les femmes et les hommes qui répondent à la nature qu'il nous demande d'adopter dans ce monde, c'est a dire "des artisans de la Paix" et ceci même si l'on a pas besoin d'un texte dit "divin" pour le devenir, si par nature et surtout par le travail de notre conscience nous devenons ce que Dieu nous demande d'être c'est encore plus méritoire

Harrachi78
13/09/2008, 12h18
Hmmm ...

Et que suis-je sense faire d'un verset comme celui-ci par exemple ? :

Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée de lui, et il sera dans l'au-delà, parmi les perdants ...

M'en tenir a ce que je lis de la part de Dieu ou plutot m'en remettre a ce que ton esprit va me pondre ?

yacineyves
13/09/2008, 12h41
bonjour!
tout d'abord, je mets les citations "manuellement" car je ne sais pas comment ouvrir une "fenêtre" - HELP!

1) Ne vaut-il pas mieux un être aux solides principes moraux qu'un croyant qui bafoue ces mêmes principes ?
2) Entre celui qui affirme que Dieu destine les hommes et les femmes a un enfer terrible et éternel juste parce qu'ils ne croient pas à un texte et celui qui croit que Dieu sauve les femmes et les hommes JUSTES et ceci en dehors de toute appartenance a un dogme et y a pas photo, l'un croit a un Dieu qui pratique la tyrannie dogmatique l'autre croit à Dieu non dogmatique qui sauve les femmes et les hommes qui répondent à la nature qu'il nous demande d'adopter dans ce monde, c'est a dire "des artisans de la Paix" et ceci même si l'on a pas besoin d'un texte dit "divin" pour le devenir, si par nature et surtout par le travail de notre conscience nous devenons ce que Dieu nous demande d'être c'est encore plus méritoire

en accord total et même fervent avec ces questions et réponses!!!
je suis (enfin) heureux de rencontrer des réflexions qui rejoignent les miennes et qui (je pense et j'espère) rejoignent celles d'autres "contributeurs" sur ce forum

car étant entré il y a quelques années par le mariage dans une famille musulmane, j'ai été étonné, choqué, outré même d'entendre encore dire que l'honneur de la famille reposait (sous-entendu uniquement) sur les "épaules" (encore sous-entendu sur la virginité) des femmes

il n'est pas difficile non plus de croire et donc d'être persuadé que les femmes ont de tout temps, dans toute civilisation et toute religion, énormément "payé" le fait d'être femme et alors , surtout depuis mon mariage, je lis énormément de livres écrits par des femmes musulmanes (principalement mais pas seulement)

Donc en rapport avec ce forum et ces questions, je vous propose de partager avec moi ce que j'ai récemment trouvé:
http://www.lffm.org/modules.php?name=News&file=article&sid=65
et particulièrement le paragraphe2. "Mythe de l'hymen" et Islam

en attendant et espérant avoir des réactions, je prépare pour ceux intéressés, une liste des livres les plus passionnants que j'ai lus écrits par des femmes

à bientôt, Inch'Allah
yacine

oko
13/09/2008, 13h45
Hmmm ...

Et que suis-je sense faire d'un verset comme celui-ci par exemple ? :

Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée de lui, et il sera dans l'au-delà, parmi les perdants ...


Je ne sais pas si vraiment cela servira a quelque chose si je te dis qu'est-ce qu'il faut faire avec ce verset.... tu peux le prendre comme un verset a équivoque que le coran lui-même reconnaît l'existence, ou alors le terme "Islam" n'a rien a voir avec l'Islam dogmatique et veut simplement dire la religion de la "soumission a Dieu" or quelque soit nos croyances nous sommes bien soumis a Dieu d'une façon ou une autre, comme les corps sont soumis a l'attraction universelle , seuls ceux qui ne répondent plus a leur conscience ne le sont pas, le verset avant peut très bien conforter cette hypothèse, le verset qui vient après parle clairement de l'apostat et l'apostat au temps de Muhammad c'est souvent celui qui rejoint l'ennemi dans des circonstance de guerre, rien a voir avec l'apostat qui choisit de l'être sans arrière pensée et en toute conscience

A qui s'adresse ce verset, dans quelles circonstances ? A-t-il était abrogé ? Toutes ces questions existent bien dans l'étude du Coran

Bien sûr il y a aussi ton hypothèse qui je le sens chez toi est une vérité absolue a savoir une lecture purement littérale qui met tout ce qui n'est pas musulman dans un enfer avec changement de peaux qui se consument mais dans ce cas là pourquoi ne pas croire que khidre a vraiment assassiné un enfant ? Si il l'a assassiné c'est que Dieu dans toute sa puissance ne pouvait pas changer le destin de l'enfant préférant l'éliminer pour éviter le pire. Moi vois-tu j'espère que cette histoire soit une parabole qui a une morale et non une permission de tuer un enfant parce qu'il deviendra mauvais

Bref, Entre un Ibn Hazm et un Ibn Rushd mon choix est vite fait


M'en tenir a ce que je lis de la part de Dieu ou plutot m'en remettre a ce que ton esprit va me pondre ?


Utilise ta conscience c'est un don de Dieu pour les tous les Hommes

Harrachi78
13/09/2008, 14h40
Je ne sais pas si vraiment cela servira a quelque chose si je te dis qu'est-ce qu'il faut faire avec ce verset ...

Tu veux dire ce que vous faites des votres vous autres Chretiens, les tordre dans tous les sens allegoriques, ou au pire les jeter a la poubelle de ce qui est caduc ?

... tu peux le prendre comme un verset a équivoque que le coran lui-même reconnaît l'existence ...

Sauf que celui-ci n'est pas compte dans ce lot, car il est claire comme l'eau de roche. Dois-je donc, selon toi, en forcer la classification pour que les non-musulmans et certains pseudos-musulmans soient contents ?

... ou alors le terme "Islam" n'a rien a voir avec l'Islam dogmatique et veut simplement dire la religion de la "soumission a Dieu" ...

Cette "religion de la soumission a Dieu" (dinou al-Islami lillah) serait donc toute religion sur terre selon toi ?!

... or quelque soit nos croyances nous sommes bien soumis a Dieu d'une façon ou une autre, comme les corps sont soumis a l'attraction universelle ...

C'est ce quje craignais plus haut, il s'agit de tordre le seens de la parole de Dieu pour qu'elle va avec ce que tu aimerais qu'elle soit, typiquement chretien que cela. Le reste du post est pure speculation sur ce que tu ne conanis point (typiquement chretien ac aussi il faut le dire).

... Bref, Entre un Ibn Hazm et un Ibn Rushd mon choix est vite fait ...

Et en tout aussi bref, je dirais que n'etant pas musulman toi-meme, les choix que tu puisse faire en ce domaine ont, pour ainsi dire, une valeure nulle.

... Utilise ta conscience c'est un don de Dieu pour les tous les Hommes.

Or, il se trouve que ma conscience me dicte de me fier a la parole du createur de toute chose, de mettre ma totale confiance en son jugement, et de ne pas ajouter un iota a ce qu'il dit ni d'en retrancher un iota.

Nos conscience ne semblent donc pas etre d'une meme nature, la mienne faisant passer Dieu avant l'humain, la tienne pensant que l'humain vaut mieux que le divin.

tamerlan
13/09/2008, 15h36
il est important au musulman que je suis de savoir comment je me comporte vis vais des mecreants en tant que creature vis a vis d'autres creatures...

mais il faut laisser les creatures au createur comme le fait jesus dans le coran(la secene decrite est dujour du jugement dernier):

Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ” Il dira : “Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.
5.117. Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir) : “Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur”. Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.

5.118. Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c'est Toi le Puissant, le Sage”.


il nous incombe de tranmettre..pas de juger..nous nous sommes que les porteur d'un message..

d'ailleurs en transmettant le message pharaon pose une question similaire a la votre:

20.48.(moise et aaaron dirent): Il nous a été révélé que le châtiment est pour celui qui refuse d'avoir fois et qui tourne le dos”.

20.49. Alors [Pharaon] dit : “Qui donc est votre Seigneur, ô Moïse ? ”

20.50. “Notre Seigneur, dit Moïse, est celui qui a donné à chaque chose sa propre nature puis l'a dirigée”.

20.51. “Qu'en est-il donc des générations anciennes ? ” dit Pharaon.

20.52. Moïse dit : “La connaissance de leur sort est auprès de mon Seigneur, dans un livre. Mon Seigneur [ne commet] ni erreur ni oubli.

oko
13/09/2008, 15h56
Tu veux dire ce que vous faites des votres vous autres Chretiens, les tordre dans tous les sens allegoriques, ou au pire les jeter a la poubelle de ce qui est caduc ?



De toutes les manières nos textes ne sont pas des textes saints selon toi, alors ou est le problème ?

Je jette a la poubelle ce que le Christ a jeté a la poubelle, c'est-à-dire le voile de Babylone qui aveuglait les consciences spontanées

Ceci dit, rien à voir avec notre sujet d’autant plus que moi je ne me permettrais jamais de promettre l’enfer a mon prochain et ceci quelque soit ses croyances, j’ai d’autres priorités bien plus modestes

Sauf que celui-ci n'est pas compte dans ce lot, car il est claire comme l'eau de roche. Dois-je donc, selon toi, en forcer la classification pour que les non-musulmans et certains pseudos-musulmans soient contents ?


Ah oui et comment peux-tu être si sûr ? Est-ce que le coran dit comment reconnaître les versets à équivoque ? et s’il existe une méthode pour les reconnaître à quoi servent-ils


Cette "religion de la soumission a Dieu" (dinou al-Islami lillah) serait donc toute religion sur terre selon toi ?!

Selon moi c’est ce que nous faisons de notre vie sur terre que Dieu rétribuera, notamment ce que nous faisons pour notre prochain, c’est ça être « soumis a Dieu » selon moi, ce n’est pas le résultat d’un calcul arithmétique des gesticulations

'est ce quje craignais plus haut, il s'agit de tordre le seens de la parole de Dieu pour qu'elle va avec ce que tu aimerais qu'elle soit, typiquement chretien que cela. Le reste du post est pure speculation sur ce que tu ne conanis point (typiquement chretien ac aussi il faut le dire).

lol ! pourquoi parles-tu de crainte ? faut-il te dire "amen" a chaque que fois que tu interviens pour que tu sois rassuré ?

Tu anticipes sur ce que je suis et ce que je pense, quel serait mon intérêt de tergiverser avec Dieu, j’utilise la conscience qu’il ma donné et ma conscience me dit que Dieu n’a pas besoin que l’on croit qu’un texte soit divin mais il nous demande de prouver par nos actes que l’on mérite d’habiter son royaume

la parole inspirée de Dieu est une pédagogie, elle est destinée aux Hommes non pas pour être gobée mais pour être mâchées avant de l'absorber

Et en tout aussi bref, je dirais que n'etant pas musulman toi-meme, les choix que tu puisse faire en ce domaine ont, pour ainsi dire, une valeure nulle.

Ça je le savais, je ne suis intervenu que parce que certains musulmans ne peuvent pas parler de leur religion sans critiquer celles des autres (Cf btp50) . Toi-même tu parles souvent des autres religions et pas une seule fois je te l’ai reproché, nous sommes libres de donner notre avis sur tout et personne n’est obligé d’être d’accord avec ce que je dis

Or, il se trouve que ma conscience me dicte de me fier a la parole du createur de toute chose, de mettre ma totale confiance en son jugement, et de ne pas ajouter un iota a ce qu'il dit ni d'en retrancher un iota.

Nos conscience ne semblent donc pas etre d'une meme nature, la mienne faisant passer Dieu avant l'humain, la tienne pensant que l'humain vaut mieux que le divin.

Ma conscience est de nature humaine peut-être que la tienne est plus que ça

oko
13/09/2008, 16h26
il est important au musulman que je suis de savoir comment je me comporte vis vais des mecreants en tant que creature vis a vis d'autres creatures...

mais il faut laisser les creatures au createur comme le fait jesus dans le coran(la secene decrite est dujour du jugement dernier):

Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ” Il dira : “Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.
5.117. Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir) : “Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur”. Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.

mais ou donc dans les évangiles que nous possédons il est dit de prendre le Christ et sa mère « pour deux divinités en dehors d'Allah » ? ce trithéisme n’existe pas dans les évangiles que nous possédons. et même dans la trinité catholique, ni le Christ et surtout pas marie ne sont pris pour deux divinités en dehors de Dieu
le coran parle bien plus de marie que les évangiles, il l'entoure même de miracles


je ne comprends pas pourquoi Allah posera cette question au Christ alors que nulle part dans les évangiles le Christ dit de le prendre lui et sa mère pour deux divinités en dehors d'Allah

Ce que le Christ a enseigné c’est dans les évangiles, des témoignages transmis par les premiers chrétiens, le Christ est le Messie de l’accomplissement annoncé par tous les prophètes bibliques, il est le Verbe de Dieu qui enseigne la spiritualité universelle destinée aux consciences réfléchies. Il nous enseigne aussi de prier Dieu (et non pas de le prier lui) avec la seule est unique prière qu’il nous a enseigné « Notre Père »

Harrachi78
13/09/2008, 16h28
De toutes les manières nos textes ne sont pas des textes saints selon toi, alors ou est le problème ?

Bah le probleme c'est qu'il s'agit de remettre en cause la comprehension tres simple que je dois avoir de textes quis ont mien ... par toi.

... Ceci dit, rien à voir avec notre sujet d’autant plus que moi je ne me permettrais jamais de promettre l’enfer a mon prochain et ceci quelque soit ses croyances, j’ai d’autres priorités bien plus modestes ...

Faux-fuyant car, comme il a ete dis plus haut, ce n'est pas "moi" en tant que musulman qui voue a l'Enfer ou au Paradis, mais mon Seigneur a travers sa parole revelee qui en fixe les qualites et les manieres. La nuance est de taille, meme quand tu fais semblant de ne pas la voir.

... Ah oui et comment peux-tu être si sûr ? ...

Disons que ca saute aux yeux. Mais comment peut-tu etre sur du contraire toi ? Juste parceque ca n'arrangerais pas ton esprit ?

... Est-ce que le coran dit comment reconnaître les versets à équivoque ? ...

Oui, sauf que le verset clef dont tu reves est un verset equivoque a son tour, on n'est donc pas tres certains de qui est equivoque de qui ne l'est pas !

... et s’il existe une méthode pour les reconnaître à quoi servent-ils ...

Entre autre a distinguer le croyant du quereleur, le verset disant lui-meme que ce dernier s'accrochera a l'equivoque meme quand tout le reste est claire. Son couer est malade, c'est un bon teste de depistage.

.... Selon moi c’est ce que nous faisons de notre vie sur terre que Dieu rétribuera notamment ce que nous faisons pour notre prochain, c’est ça être « soumis a Dieu » selon moi ...

Sauf que tu n'es pas Prophete, et que ce qui est "selon toi" ne peut engager que toi-meme. Moi, j'ai besoin de references plus certaines, de revelations divines, et pour ce faire, il y'a des Prophetes et des messagers car autrement, si tu suffisais a la tache, a quoi bon serviraient-ils ces nobles gens ?

... lol ! pourquoi parles-tu de crainte ? faut-il te dire "amen" a chaque que fois que tu interviens pour que tu sois rassuré ? ...

Non, ma crainte allait pour toi, que tu puisse confondre entre ta religion et une autre ou que tu puisse melanger ce que tu veux avec ce qui se doit.

... la parole inspirée de Dieu est une pédagogie, elle est destinée aux Hommes non pas pour être gobée mais pour être mâchées avant de l'absorber ...

Disons que certains on tendance a cracher trop vite ce qui ne leur plait pas, ou a evacuer trop rapidement ce que leur ventre, parfois malade, ne peut digerer aisement.

... Toi-même tu parles souvent des autres religions et pas une seule fois je te l’ai reproché ...

C'est que tu ne peux pas, meme si tu le voulais, c'est sans interet de le faire donc.

... nous sommes libres de donner notre avis sur tout et personne n’est obligé d’être d’accord avec ce que je dis ...

Bien sur que tu es libre de donner ton avis, et il va de soit que je suis libre de dire ce que je pense de ton avis, et ainsi de suite. Est-ce vraiment une revelation que tu nous fais la ?

... Ma conscience est de nature humaine peut-être que la tienne est plus que ça.

Certainement oui, la mienne est musulmane et bien plus humble que la tienne, elle se plie face au divin la ou la tienne se crois plus elevee, plus genereuse et meme plus savante que celui qui la crea.

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