Réfutation de la Trinité par les paroles de Jésus-Christ

[oko]

Non ça c'est l'Histoire, l'ami ! L'Histoire que le Vatican ne peut et n'ose réfuter !

Qu'est-ce qu'a avoir le Vatican là-dedans, moi je suis chrétien je n'ai jamais mis les pieds au Vatican et je n'ai rien a faire de ce que dit le Vatican, seul le Christ est mon guide spirituel et quand je prie Dieu et seulement Dieu je n'utilise que la seule et unique prière que nous a enseigné le Christ, je ne peux imaginer une seule seconde que Dieu est permis que l'enseignement du son Messie, le Messie de l'accomplissement, ait été falsifié en l'espace de quelque génération.

En effet, le coran en parle mais pas dans le sens que tu suggères : Le coran condamne cette croyance.
La trinité était un concept totalement inconnu des premiers Chrétiens, de même que "la nature divine" de Jesus. On sait dans quel contexte les prêtres réunis à Nicée en 325 (le concile de Nicée) ont adopté sous la contarinte et les pressions exercées par Constantin II (qui n'était pas Chrétien, faut-il le rappeler?), les principes fondateurs d'une réligion qui va dans le sens voulu par la politique de l'empéreur. Le coran parle aussi de cette grande falsification (tah'rif).

Je parle de la trinité du Coran quand il l'a critique

Al-Maidah - 5.116. Et lorsque Dieu dit à Jésus : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux hommes : “Prenez-nous, ma mère et moi, pour divinités en dehors de Dieu”?» – «Gloire à Toi !, dit Jésus, il ne m’appartient pas de dire ce qui n’est pas une vérité pour moi. Si je l’avais dit, ne l’aurais-Tu pas su? Car Tu connais le fond de ma pensée, et je ne connais rien de la Tienne. En vérité, les mystères n’ont point de secret pour Toi.

Dans d'autres versets, le Coran parle de "3" sans précision, peux-tu me donner un autre verset du Coran que le 116 de la sourate 5 ou le "3" est précisé ? il n ' y en a pas, seul le verset 116 de la sourate 5 precise ce qu'est le "3" et donc la trinité

Or aucun chrétien ne croit au trithéisme dont parle le verset 116 de la sourate 5 et aucune trinité ne correspond a la trinité dont parle le verset 116 de la sourate 5 et même s'il s'agisait de la bonne trinité, aucun chrétien ne divinise le Christ en dehors (min douni) de Dieu

[myra21]

Ocko:a dit
lol ! Tu as déjà vu une œuvre qui n'est pas humaine toi ?

C'est une accusation très étrange en effet !

La grammaire arabe est largement fondée sur le Coran et n'a pas été mise par écrit avant au moins cent ans après que le Coran a été révélé. La langue arabe classique est devenue une langue avec des règles de grammaire fixes largement grâce au Coran. Les dictionnaires et les livres de grammaire étaient d'abord écrits pour préserver la langue du Coran et les Ahadith [collection des faits et dires de Mohammed -paix et bénédiction sur lui] de l'évolution rapide de la langue arabe résultant de l'agrandissement soudain du Califat islamique, couvrant un territoire de ce qui est aujourd'hui le Pakistan, au Portugal. Mon propre livre de grammaire de poche utilise des citations du Coran comme preuves de la plupart de ses 500 règles de grammaire.


Une autre chose que je trouve bizarre est que ce genre d'accusations vienne des Chrétiens. La raison en est que le Nouveau Testament est écrit dans le style populaire de la langue grecque appelé le 'grec démotique'. C'était une forme populaire corrompue du grec classique qui ne respectait que très peu les règles de grammaire. Toute analyse grammaticale de la Bible aurait beaucoup de mal à trouver une phrase sans une déformation des règles du grec classique.

[ETTARGUI]

Qu'est-ce qu'a avoir le Vatican là-dedans, moi je suis chrétien je n'ai jamais mis les pieds au Vatican et je n'ai rien a faire de ce que dit le Vatican, ...

Voyons ! Le Vatican est La Référence pour les catholiques. Je comprendrais mieux si tu n'est pas catholique!

je ne peux imaginer une seule seconde que Dieu est permis que l'enseignement du son Messie, le Messie de l'accomplissement, ait été falsifié en l'espace de quelque génération.

Je te renvoies aux questions que tu poses à Myra !

[oko]

Je ne te parle ni de grammaire ni de langue arabe. Pour la recension uthmanienne il ne s'agissait pas de faire un copier coller des feuillets (suhuf) de hafsa, une commission de copistes n'aurait pas était nécessaire, et il n'était pas nécessaire de brûler les autres recension si des différence importantes n'avait pas s existé

Je te parle ensuite des voyelles (les traits et les points diacritiques) introduite sous le règne du gouverneur hajjaj ibn Youssef en Irak et qui ont fixé la lecture du Coran, ça aussi c'est un rajout qui n'existait pas dans la récession de Othman
J'aurait pu aussi te citer un hadith de Muslim ou Muhammed reconnaît lui-même qu'il avait oublié un verset

A'icha (qu'Allah soit satisfait d'elle) a dit:
Le Prophète (pbAsl) entendit quelqu'un réciter du Coran (dans la mosquée) pendant la nuit. "Qu'Allah lui fasse miséricorde! Il m'a rappelé tel et tel versets que j'avais oubliés dans telle et telle sourates".
Sahîh de Muslim: 1311


Je ne cherche pas a te faire douter de ta Foi, ta Foi reste ta Foi et ce que je dis n'a aucune importance. Et bien pour moi, c'est la même chose, ma Foi reste ma Foi, j'ai choisi en toute conscience de n'avoir qu'un seul maître spirituel, LE CHRIST

Une autre chose que je trouve bizarre est que ce genre d'accusations vienne des Chrétiens.

le chrétien que je suis ne fait que te rappeler que tu peux toi aussi subir la critique des autres.

[oko]

Voyons ! Le Vatican est La Référence pour les catholiques. Je comprendrais mieux si tu n'est pas catholique!

Il n'est un mystère pour personne que le christanisme est pluriel

Je te renvoies aux questions que tu poses à Myra !

lol, ce genre de questionnement ne datent pas d'hier et ce n'est pas la première fois que nous les traitons sur ce forum. myra est musulmane, donc son questionnement ne peut avoir de réponses que si cela va dans le sens de sa Foi, donc je ne pourrais jamais répondre à ces questions. Je ne suis pas contre ça, c'est bien normale que chacun choisisse sa Foi selon sa conscience

[Tomi]

Citation de Ettargui:

Non ça c'est l'Histoire, l'ami ! L'Histoire que le Vatican ne peut et n'ose réfuter !

Tu évites de répondre à mon argument, que les prémices de la Trinité se trouvent déjà dans le NT, 3 siècles avant le concile de Nicée. Tout le monde peut les lire.

[ETTARGUI]

Il n'est un mystère pour personne que le christanisme est pluriel

Tu as remarqué que j'ai utilisé le qualificatif "Catholique". D'où l'inutilité de ta remarque.

En te renvoyant aux questions que tu poses à Myra, je voulais juste te rappeler que les mêmes questions se posent, à fortiori, par rapport écritures chrétiennes.
Pour mieux cerner ces questions je te renvoie à la confrontation de Ahmed Deedat / Pastor Sjoberg

[Tomi]

Citation de Ettargui:

Pour mieux cerner ces questions je te renvoie à la confrontation de Ahmed Deedat / Pastor Sjoberg

Ahmad Deedat m'a fait bien rire avec sa démonstration de la signification d'après lui du tétragramme Yhwh, et de versets du Coran que l'on retrouve dans des langues africaines.

Comment peut-on prendre un tel personnage au sérieux ?

[ETTARGUI]

Comment peut-on prendre un tel personnage au sérieux ?

Ah bon ? quel culot !

[oko]

Tu as remarqué que j'ai utilisé le qualificatif "Catholique". D'où l'inutilité de ta remarque

Pas du tout, tu avais bien besoin que je précise, sinon je naurais pas éprouvé le besoin de le préciser

En te renvoyant aux questions que tu poses à Myra, je voulais juste te rappeler que les mêmes questions se posent, à fortiori, par rapport écritures chrétiennes

Depuis le debut de mon intervention c'est ce que j'essaye d'expliquer a myra, c'est elle qui a pris l'initiative d'ouvrir ce fil, pas moi

Pour mieux cerner ces questions je te renvoie à la confrontation de Ahmed Deedat / Pastor Sjoberg

lol ! c'est toi qui choisi les équipes ? Ahmad deedat a choisi d'être musulman, c'est son problème pas le mien

bonne nuit et que Dieu vous protège

[tina6]

L'incursion du capitale dans le relieux

myra21

la trinité est un sujet un peu délicat car ceux qui vont te répondre ce n'est les responsables du culte mais de simples croyants. Tu ne peux pas avancer. Par contre poser la question de la trinité aux chrétiens qui fréquentent ce forum pour leur laisser la libre parole pour donner leur avis en faisant eux même la recherche dans leur propre livre et dans leur propre histoire pourra nous éclairer.

la trinité a été imposé par l'église que tardivement et beaucoup de simple croyant venaient a l'église par peur de ne pas provoquer les hommes acquis a l'église, car n'oubliez pas que la religion musulmane juive chrétienne et même asiatique a été utilisé comme un instrument dans un processus productif. Les gens travaillaient durement et faisaient des sacrifices car le propriétaires qui n'avait pas beaucoup d'argent pour payer tout le monde allait chez le religieux pour voir comment obliger les gens a travailler sans demander de salaire.

Au début ça a marchait mais vers la fin les ouvriers constataient que leur argent est détourné par les patrons et les hommes d'églises pour s'envoyaient en l'air chaque samedi soir. Les ouvriers devenaient résistants aux pouvoirs conjugués des religieux et des patrons car il ne faut pas oublier qu'un imam ou prêtre ou maître bouddhiste ou un rabbin est un ange saint. Le jour ils offissent et le samedi soir il est dans les boites entrain de danser et boire.

Pour anecdote un algerien tenu a l'écart par les villageois parce qu'il buvait du vin car il était musulman et en période coloniale c'était un suicide car le colon n'avait aucune pitié et puis si il te trouve soue il pourra devenir encore plus monstrueux car il sait que le soue ne peut pas se défendre. Alors les algériens par contact des européens aguerrie par des centres européens savaient en quoi s'en tenir. Ce vilain saoulard algérien était d'une intelligente brillante. En période électorale Charle était contre Mauris tous les deux s'entredéchiraient devant les algériens et les ouvriers européens mais dans le bar Charle et Maurice étaient différents.
’’Le vilain soulard avait laissé un dicton aux villageois en leur disant
"" J’ai vu des européens s'entredéchiraient en publique et s'embrasser dans les bars"" Les villageois n'ont pas compris la porté des dires du soulards. Charle et Maurice faisait du théâtre. il n y a rien ni de français ni de religieux il y avait le blé dur et le grappe de raisin c'est tout. On verra par la suite comment un religieux délaisser par ces siens du samedi soir peut retourner contre eux


Lorsque la mécanisation faisait son apparition on avait plus besoin de religieux car on avait plus besoin d'ouvriers. Les religieux commençaient a perdre du terrain, ils n'avaient plus de rôle a jouer. les hommes religieux devenaient presque des SDF et ne serve actuellement que comme un meuble ou un rideau pour cacher des dessous de tables. L'Angleterre la suisse l'Allemagne l'Espagne tous ont délaissé le pape et les rabbins.

Voici quelques flashs historiques rapportés par le coran. Les religieux avaient un rôle à jouer puis après ils commencèrent par faire des affaires. Le rabbin le prêtre et l'imam chi3ite se font la fête les samedis soirs.

Sourate 5 : AL-MA-IDAH

44. Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.

Sourate 9 : AT-TAWBAH

34. ô vous qui croyez ! Beaucoup de rabbins et de moines dévorent, les biens des gens illégalement et [leur] obstruent le sentier d'Allah. A ceux qui thésaurisent l'or et l'argent et ne les dépensent pas dans le sentier d'Allah, annonce un châtiment douloureux,

[franc_lazur]

le Nouveau Testament est écrit dans le style populaire de la langue grecque appelé le 'grec démotique'. C'était une forme populaire corrompue du grec classique qui ne respectait que très peu les règles de grammaire. Toute analyse grammaticale de la Bible aurait beaucoup de mal à trouver une phrase sans une déformation des règles du grec classique.

Non, je ne le pense pas, Myra !

Le Nouveau Testament a été écrit dans ce qu'on appelle la "koïnè" et qui est une forme de grec ancien, ayant servi de langue commune au monde hellénistique et normalisée à l' époque. des évangiles. C'est du grec classique simplifié, et qui connaît des règles comme toutes les langues !

Le grec démotique (δημοτική /ðimoti'ki/, littéralement « (langue) populaire », « démotique »), est, selon Wikipedia, la forme standard du grec moderne. C’est une variante vulgaire (au sens linguistique, c’est-à-dire la langue du peuple, des usages courants et quotidiens) du grec, qui commence à être utilisée dans la langue littéraire à partir du XIXe siècle et à être enseignée à l’école au début du XXe siècle.

Elle est issue de la koinè d’Athènes et a été formalisée en 1941 par le grammairien Manólis Triantafyllídis. Ce grec démotique n'a donc rien à voir avec la langue des évangiles .

Le grec des évangiles est un grec impur, dans ce sens où il contient de nombreux hébraïsmes, et, donc, certaines expressions ne peuvent se comprendre qu' avec l'aide d'hébraïsants reconnus !!! C'est le travail de l'exégèse...

Ces nombreux hébraïsmes, qui parsèment les évangiles, sont d'ailleurs la preuve pour beaucoup d'exégètes, que ces écrits sont la traduction mot à mot quasiment de Textes écrits au préalable en hébreu !

Notre ami forumiste TOMI, s'il est encore dans le coin, pourra confirmer ...


Amicalement.

[Avucic]

Tu ne peux pas avancer. Par contre poser la question de la trinité aux chrétiens qui fréquentent ce forum pour leur laisser la libre parole pour donner leur avis en faisant eux même la recherche dans leur propre livre et dans leur propre histoire pourra nous éclairer.

Je reconnais en vous une sagesse qui mérite d'être soulignée!

Je dois dire qu'ayant vécu chrétien pendant six décade, je vous dirai que ce n'est si simple pour un chrétien non plus, car après Vatican II le cheminement de chacun des chrétiens est varié.
Nous avons des traditionaliste qui veulent garder la messe en latin (un évêque a même créé son Église en France) et la gamme s'élargit jusqu'au prêtre Londonien qui prêche dans sa paroisse mais qui dit qu'il ne croit pas en Dieu.
Vous comprenez pourquoi les chrétiens se permettent la Liberté de la parole!

Pour la question de la Trinité, je crois sincèrement que la majorité des catholiques n'y voit qu'un symbolisme aujourd'hui...

Je vais essayer d'illustrer:

Imaginez un gendarme: On peut dire qu'il représente la Loi... mais avec le temps et l'évolution du langage, on dira c'est la Loi...

Pour l'Histoire, la Trinité pour moi, c'est tout simplement une sorte d'accommodation de l'Église:
Pour l'Église le prêtre est le représentant de Dieu quand il dirige la prière.

Pour une raison qui m'échappe, les pères de l'Église on vu en Christ les fils de Dieu... mais au sens métaphysique du terme... comme vous diriez Nous sommes tous des enfants (=créatures) de Dieu...

Les gens savaient bien à l'époque que Marie avait des relations avec un homme et que Joseph l'a épousée alors qu'elle était enceinte ... chose qui arrivait à l'époque....

Ensuite Jésus grâce à son action s'est fait ce que certains appelleront une légende... pour ne pas dire une mythologie.

Mais l'idée de Jésus Fils de Dieu est nié pas Jésus lui-même.

Dans un texte latin j'ai trouvé un passage qu'on peut traduire ainsi:

Quelqu'un lui pose la question: Est-ce que tu es Dieu
Jésus répond: Non, c'est toi qui le dis...

Mais il faut croire qu'a l'époque, les gens étaient crédules et croyaient aux miracles.

Alors il fallait bien trouver ceci: Le Père, Le Fils et le Saint esprit sont tous les Trois incorporés dans Jésus et alors a partir de ce moment tout chrétien en profession de Foi devrait prononcer que Jésus était Fils de Dieu, lui même Dieu... et le Saint Esprit.

J'ai fait une étude la dessus dans les années 80... et j'ai trouvé que l'immense majorité des catholiques qui ont répondu...n'hésitent pas à vous dire que pour eux c'est un symbolisme ... et non une réalité ... un peu comme le Poisson qui a servi de guide aux premiers chrétiens!

Oui, je crois que les musulmans auront de la difficulté a discuter de cet état, tout comme moi, ne connaissant pas grand chose du Coran, j'évite de me prononcer dans les discussions philosophiques ou religieuses relative a l'Islam.

Par contre j'interviens quand je juge que quelqu'un présente un phénomène avec une interprétation qui me semble plus facile à expliquer en employant les sciences ou le bon sens tout simplement!

[Tomi]

Franc Lazur:

Ces nombreux hébraïsmes, qui parsèment les évangiles, sont d'ailleurs la preuve pour beaucoup d'exégètes, que ces écrits sont la traduction mot à mot quasiment de Textes écrits au préalable en hébreu !

Notre ami forumiste TOMI, s'il est encore dans le coin, pourra confirmer ...

Je dirais plutôt "des hébraïsmes ou aramaïsmes".

[tina6]

@Avucic
merci pour votre intervention et aussi votre sincerité:

en citant votre sincerité:
Alors il fallait bien trouver ceci: Le Père, Le Fils et le Saint esprit sont tous les Trois incorporés dans Jésus et alors a partir de ce moment tout chrétien en profession de Foi devrait prononcer que Jésus était Fils de Dieu, lui même Dieu... et le Saint Esprit.

je pense sincerement que le probléme de la trinité se trouve sur plusieurs plans. Ici vous avez cité le plan des simples croyants qui viennent pour prier Dieu car leurs vies n'est pas du tout facil et que leurs soucis quotidien est toujours se lever le matin a savoir s'ils auront ou non quelques chose a manger. Je penses que ces gens n'ont pas une lourdes responsabilités sauf dans le cas ou ils deviennent un instruments entre les mains d'autres sans faire savoir leurs oppositions a l'action menée. Je resume beaucoup de juifs suivaient les rabbins qui s'opposait a Jesus parce que Jesus avait touché des ineterets collossaux dans lesquelles les rabbins etaient "" actionnaires"" il se porait qu'ils avaient des magazins autour des temples. Le simple croyant devient ainsi un allié avec un homme du culte pour le renforcer.
Alors on se demande une chose importante
Est ce que cette formulation de la trinité ne va pas ouvrire aux hommes de l'eglise le droit de ''Autoligéferer''?
Ce n'est plus Dieu qui autorise et interdit mais c'est le pretre a travers la trinité
j'ai le droit en tant que musulman de savoir la position des simples croyants chretiens, car ils peuvent prendre les armes et devenir ainsi opposants actif. Mais si leurs positions est claire alors la je saurais comment m'y prendre car le simple chretien est Mobilisé sous la contrainte. ( je ferais tout mon possible pour éviter de lui faire du mal)
a mon avis le problème de la trinité sera different en periode de paix qu'en periode de tensions
a vous de voir