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myra21
09/10/2008, 12h41
RÉFUTATION DE LA TRINITÉ PAR LES PAROLES DE JÉSUS-CHRIST
Vont suivre la refutation de la trinité par les paroles méme de jésus-christ:
1ère citation : Jean XVII. 3 : " Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent, toi qui est le seul vrai Dieu, et Jésus-Christ que tu as envoyé ". Le Christ fait consister la vie éternelle à connaître dieu et Jésus-Christ son prophète ; il ne dit pas que la vie éternelle s'acquiert en croyant que l'essence divine se compose de trois personnes, que Jésus est à la fois homme et Dieu, qu'il s'est incarné. Jésus s'adressait ici à Dieu, on ne peut pas dire qu'il a dissimulé la vérité par la crainte des Juifs. Si la croyance à l'unité de Dieu et à la mission prophétique de Jésus est essentielle au salut, il s'ensuit que la croyance contraire implique la damnation éternelle et la mort de l'âme.
L'unité de Dieu est contraire à la notion de la Trinité, la mission prophétique de Jésus ne peut se concilier avec sa nature divine - la vie éternelle se trouve donc par la grâce de Dieu, chez les Musulmans : les mages, les idolâtres des Indes et de la Chine, les Chrétiens, les Juifs en sont privés, les uns parce qu'ils ignorent absolument la mission prophétique de Jésus et l'unité de Dieu, les autres parce qu'ils la méconnaissent ou la nient.
2e citation : Marc XII. 28- 34 . " Alors un des scribes, qui les avait ouïs disputer ensemble, voyant qu'il leur avait bien répondu, s'approcha et lui demanda :Quel est le premier de tous les commandements ? Jésus lui répondit : Le premier de tous les commandements est celui-ci : Ecoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est le seul Dieu . Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. C' est là le premier commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a point d'autres commandements plus grands que ceux-ci.
Et le scribe lui répondit : Maître, tu as bien dit, et selon la vérité, qu'il n'y a qu'un seul dieu, et qu'il n'y en point d'autres que lui. Et que l'aimer de tout son cœur, de toute son intelligence, de toute son âme, de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices. Jésus voyant qu'il avait répondu en homme intelligent, lui dit : Tu n'es pas éloigné du royaume de Dieu».
L'unité de Dieu est donc ici le principe fondamental du salut, aucune allusion n'est faite au dogme de la trinité, que Jésus n'aurait certainement pas manqué d'expliquer, au moins sommairement, s'il en avait eu l'importance que les Chrétiens lui attribuent . C'est en vain qu'on essaie par des interprétations forcées de retrouver ce dogme dans les prophètes hébreux : si le dogme de la Trinité avait été si essentiel ils l'auraient expliqué avec autant de clarté que le dogme de l'unité de Dieu.
On lit dans le Deutéronome (IV. 35, 36) : " A toi il fut donné de connaître que l'Eternel, lui, est Dieu, et nul hors de lui.... Reconnais donc aujourd'hui et dépose dans ton cœur que l'Eternel, lui, est Dieu, au ciel en haut, et sur la terre en bas, et nul autre que lui ". Et dans le chap. vi. du même livre (4, 5) . " Ecoute, Israël, l'Eternel notre Dieu, l'Eternel est un. Tu aimeras l'Eternel ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toutes tes facultés ". Isaïe (XLV. 5, 6) : " Je suis Jéhovah, et nul autre hors moi ; il n'y a point d'autre Dieu que moi ; je t'ai aimé avant que tu me connaisses. Afin que l'on sache, du lever du soleil jusqu'à son coucher, que nul n'est hors de moi, moi Jéhovah ; et il n'y en a pas d'autre ". Isaïe (XLVI. 9) : "Je suis Dieu, et nul autre ne l'est ; je suis Dieu, et nul ne l'est comme moi ".
Observation : La traduction arabe publiée en 181 la changé dans les paroles du Christ (Marc XII. 29) le pronom de la 1ère personne en celui de la seconde ; elle fait dire à Jésus, "Le Seigneur ton Dieu ", détruisant ainsi toute la valeur de l'expression primitive qui démontre que Jésus se reconnaît inférieur à Dieu. Il paraît que ce changement a été fait à dessein.
3e citation : Marc (XIII. 32) : " Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, non pas même les anges qui sont dans le ciel, ni même le Fils, mais seulement le père ". Ce passage est en contradiction formelle avec le dogme de la Trinité : le Christ affirme que Dieu seul connaît le jour de la résurrection, et se place lui-même au niveau des autres hommes. Comment concilier cela avec sa nature divine, surtout si l'on pense que le Fils et le Verbe ne sont que l'expression de l'omniscience de Dieu. Quelle que soit la manière dont l'incarnation s'est opérée, il n'est pas douteux que le Fils, même sous sa forme humaine, devait savoir ce que savait le père. La connaissance étant une opération essentiellement spirituelle, il n'y a plus lieu d'admettre la fameuse excuse, qu'ils allèguent toujours en pareil cas, c'est-à-dire que Jésus n'a parlé de son ignorance que par rapport à sa nature corporelle.
4e citation : Matthieu (XX. 20-23) : " Alors la mère des fils de Zébédée, s'approcha de lui avec ses fils, et se prosterna pour lui demander quelque chose. Et il lui dit : Que veux-tu ? Elle lui dit : Ordonne que mes deux fils, qui sont ici, soient assis l'un à ta droite, l'autre à ta gauche dans ton royaume. Mais Jésus répondant. leur dit, ... Mais d'être assis à ma droite ou à ma gauche, ce n'est pas à moi de l'accorder . cela ne sera donné qu'à ceux à qui mon père l'a destiné ". Jésus avoue ici son impuissance, comme il a déjà avoué son ignorance, ce qui n'aurait pu avoir lieu s'il eût été Dieu.
5e citation : Matthieu (XIX. 16. 17) : "et voici quelqu'un, s'approchant, lui dit : Mon bon Maître, que dois-je faire pour avoir la vie éternelle ? Il lui répondit : Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a qu'un seul bon ; c'est Dieu... " Si le Christ avait été Dieu, ces paroles n'auraient pas eu de sens : il repousse par humilité le nom de bon ; comment peut-il accepter les titres que lui donnent les Trinitaires, et s'entendre appeler O Jésus, Notre Seigneur, Notre Dieu ? ..; Que Dieu nous garde de croire qu'il accepte volontiers toutes ces adorations.
6e citation : Matthieu. (XXVI. 36-44) : " Alors Jésus s'en alla avec eux dans un lieu appelé Gethsémané ; et il dit à ses disciples : Asseyez-vous ici, pendant que je m'en irai là pour prier. Et ayant pris avec lui Pierre et les deux fils de Zébédée, il commença à être fort triste, et dans une amère douleur. Et il leur dit : Mon âme est saisie avec moi. Et étant allé un peu plus avant, il se jeta le visage contre terre, priant et disant : Mon père, que cette coupe passe loin de moi, s'il est possible ! Toutefois, qu'il en soit, non comme je le voudrais, mais comme tu le veux. ... Il s'en alla encore pour la seconde fois disant : Mon père, s'il n'est pas possible que cette coupe passe loin de moi, sans que je la boive. que ta volonté soit faite ! ... Et les ayant laissés, il s'en alla et pria pour la troisième fois, disant les mêmes paroles ".
Toutes ces circonstances conviennent plutôt à un homme qu'à un Dieu. Est-ce qu'un Dieu s'attriste, et prie, et s'humilie et meurt , Non . assurément ! D'ailleurs puisqu'il était venu pour sauver le monde par l'effusion de son sang, pourquoi se serait-il affligé, et aurait-il demandé si cette coupe pouvait passer ?

7e citation : Jean (XX. 17) : " Jésus lui dit : Ne me touche point ; car je ne suis pas encore monté vers mon père ; mais va vers mes frères, et dis leur que je monte vers mon père et votre père, et vers mon Dieu et votre Dieu ". Jésus ne se distingue pas des autres ; il dit qu'il est le fils de Dieu, adorateur de Dieu, au même titre, et dans les mêmes conditions, que ses disciples, que tous les autres hommes ; cet aveu solennel, fait dans ses derniers moments, confirme ce que Dieu dit de lui dans le Coran : " Je ne leur ai dit que ce que tu m'avais ordonné de leur dire : Adorez Dieu, qui est mon Dieu et le vôtre ".
8e citation : Jean (XIV. 28) : ... " Je m'en vais à mon père, car mon père est plus grand que moi ". Autre aveu de l'humanité de Jésus, car Dieu n'a rien au dessus de lui.
9e citation : Jean (XIV. 24) : " Celui qui ne m'aime pas, ne garde point mes paroles ; et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du père qui m'a envoyé ". Nouvel aveu du Christ qu'il n'est qu'un envoyé et que sa parole est de la part de Dieu.
10e citation : Matthieu (XXIII. 9, 10) : " N'appelez personne sur la terre votre père ; car vous n'avez qu'un seul père, à savoir celui qui est dans les cieux. Et ne vous faites point appeler maîtres ; car vous n'avez qu'un seul maître, qui est le Christ ". Une autre déclaration de Jésus que Dieu est un et que lui-même n'est qu'un maître, un guide.
11e citation : Matthieu (XXVII. 46-50) : " Et environ la neuvième heure, Jésus s'écria à haute voix, disant : Eli, Eli, lama sabachtany ? c'est-à-dire , Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ? ... Et Jésus ayant encore crié à haute voix, rendit l'esprit ". Luc (XXIII. 46) : " Alors Jésus criant à haute voix, dit : Mon père, je remets mon esprit entre tes mains. Et ayant dit cela, il expira ". La divinité du Christ ne peut se concilier avec cet appel suprême à dieu, avec ce cri : " Je remets, ô mon père, mon esprit entre tes mains " s'il avait été Dieu lui-même il n'aurait pas imploré le secours d'une autre Divinité.
.."

myra21
09/10/2008, 12h49
RÉFUTATION DE LA TRINITÉ PAR LES PAROLES DE JÉSUS-CHRIST
On lit dans Isaïe (XL. 28) : " Ne sais-tu pas, n'as tu pas appris que l'Eternel est le Dieu de l'univers, qu'il a créé les extrémités de la terre, qu'il ne se fatigue pas, ne faiblit pas, que son intelligence est impénétrable ?" Et plus loin (XLIV. 6) : " Ainsi dit l'Eternel, le roi d'Israël, et son rédempteur, Jéhovah Sébaoth : Je suis le premier et le dernier, et hors de moi il n'y a pas de Dieu ". Jérémie (X. 10 ) . " Mais l'Eternel Dieu est vérité ; c'est lui qui est un Dieu vivant et un roi éternel, dont la colère ébranle la terre, et dont les peuples. ne supportent pas les fureurs ". Habacuck (I. 12) : " Jéhovah, mon Dieu, mon Saint, tu ne mourras pas ". Paul ( 1 ère Epître à Timothée 1. 17) : " au roi des siècles, immortel, invisible, à Dieu seul sage, honneur et gloire..."
Comment peut-il faiblir et mourir, ce Dieu terrible, saint et immortel, hors duquel il n'y a point d'autre Dieu ? Celui qui meurt, et qui est impuissant à se défendre, est-il Dieu ? Dieu nous garde de dire cela ; le véritable Dieu est celui auquel Jésus s'adressait, d'après ce qu'ils disent. Il ne leur suffit pas, cependant, de faire mourir Dieu, mais ils disent aussi qu'après sa mort, il alla à l'enfer. Jewad ben Sabath rapporte cela, d'après un livre de prières de 1603, où il est dit : "Nous croyons que notre Seigneur est mort pour nous, et qu'il est descendu à l'enfer".
Philippe Guadagnolus a écrit, en arabe, une réfutation de l'ouvrage l'Ahmed Chérif fils de Zein El'abidin d'Ispahan . cette réfutation, intitulée "visions de Philippe", a été imprimée à Rome en 1669, et elle m'a été prêtée par la bibliothèque de Delhi ; l'auteur dit que le Christ a "souffert pour nous, et est descendu aux enfers, et est ressuscité le troisième jour". Dans le Prayer book (le livre des prières protestant) on trouve, dans l'exposition de la doctrine d'Athanase, le mot hell, "enfer". Jewad ben Sabath dit que le prêtre Martyros, pour lui expliquer cette croyance, lui dit que le Christ, ayant revêtu la forme humaine, s'était soumis à tous les accidents de sa nouvelle nature, et avait dû souffrir les peines éternelles dans l'enfer . , mais ensuite il en était sorti et avait délivré toutes les âmes qui y souffraient avant sa descente.
Ben Sabath lui demanda si cette tradition reposait sur des textes ; à quoi le prêtre répondit, "Qu'elle était généralement adoptée et qu'il n'y avait pas besoin de textes pour la soutenir. Un des assistants remarqua alors, en badinant, que le père devait être bien cruel s'il avait pu laisser le Fils dans les tortures de l'enfer. Le prêtre se fâcha, et chassa le plaisant, qui vint ensuite chez moi (Ben Sabath) et se convertit à l'Islam ; mais il me fit promettre de ne pas dévoiler sa conversion tant qu'il serait en vie".
Joseph Wolff, célèbre ecclésiastique, qui prétendait, même, avoir des révélations spéciales, et annonçait la résurrection pour 1847, vint à Luknow en 1 883, et y soutint une dispute publique avec un Chiite, qui le questionna au sujet de ce dogme. Wolff répondit : "Oui, c' est vrai, le Messie est descendu à l'enfer et y a souffert, mais il n'y a pas de mal à cela, car il l'a fait pour son peuple". Mais il y a des sectes chrétiennes dont les croyances à cet égard son encore plus surprenantes.
Bell dit dans son histoire :"Les Marcionites croyaient que Jésus, après sa mort, était descendu aux enfers, et avait délivré des peines les âmes de Caïn et des habitants de Sodome, parce qu'ils ne croyaient pas au principe du mal ; mais qu'il y avait laissé, au contraire, les âmes d'Abel, de Noé, d'Abraham, et des autres patriarches, parce qu'ils avaient des croyances différentes ; cette secte croyait que la création du monde n'est pas l'œuvre du Dieu qui a envoyé Jésus, et n'admettait pas l'inspiration des livres de l'Ancien Testament".
Les Marcionites croyaient par conséquent :
1) Que les âmes des saints, des patriarches, et de tous les hommes de bien, indistinctement, qui avaient vécu avant Jésus-Christ étaient dans l'enfer à l'égal des âmes des méchants.
2) Que Jésus était descendu à l'enfer.
3) Que Jésus avait délivré les âmes coupables, et avait laissé dans les peines les âmes innocentes et vertueuses.
4) Que les patriarches étaient contraires à Jésus et les coupables en sa faveur.
5) Que le monde est produit par deux principes, le principe du bien et le principe du mal, et que Jésus représentait le premier de ces principes, tandis que les autres prophètes représentaient le second.
6) Que les livres de l'Ancien Testament ne sont pas inspirés.
L'auteur du "Mizan" dit dans son ouvrage intitulé Hallul-Achkal" (déjà cité) : "Il est vrai que, selon le dogme chrétien, Jésus est descendu à l'enfer et en est remonté le troisième jour . mais ce qu'on veut exprimer dans ce cas, par le mot enfer, est un région intermédiaire entre l'enfer et l'éther, où le Christ a pénétré pour montrer à ses compagnons sa gloire, et pour leur annoncer qu'il était le maître de la vie, qu'il avait racheté tous les péchés par sa crucifixion, et qu'il avait vaincu Satan et l'enfer, qui désormais n'existaient plus pour tous les fidèles". Je remarquerai que :
1) Tous les textes que j'ai cités, et les paroles de Wolff rapportées plus haut, indiquent une le mot enfer est pris ici dans son sens ordinaire. L'auteur lui-même du "Mizan" reconnaît que c'est bien la doctrine chrétienne ; ses efforts pour l'expliquer n'aboutissent à rien, car il faut qu'il prouve l'existence de cette région intermédiaire entre l'enfer et le ciel, et ensuite que le Messie y est entré seulement pour annoncer sa victoire sur l'enfer.
2) Cette région est un séjour de félicité ou un lieu de peines. Dans le premier cas, l'annonce donnée par le Christ n'était pas nécessaire, car ceux qui y étaient jouissaient même avant cela, du parfait bonheur . dans le second cas, il est inutile de chercher des interprétations forcées ; l'enfer ne peut être qu'un lieu de tourments.
3) L'assertion que la mort du Christ sur la croix est l'expiation du péché est absurde, car par ce mot "péché" les Chrétiens entendent le péché originel, commis par Adam, et non les péchés commis par ses descendants, et il est injuste de considérer ces derniers comme punissables pour ce péché originel ;les fils ne sauraient être responsables des fautes de leur père, et vice versa, cela est contraire à l'équité ; (Ezék. XVIII. 20 ) . "Le fils ne portera pas le crime du père, et le père ne portera pas le crime du fils ; la justice du juste tient à lui ; comme l'impiété de l'impie tient à lui".
4) Que veut dire cette victoire sur Satan et sur la mort, quand d'après le dogme chrétien, Satan était enchaîné pour l'éternité, bien avait la venue de Jésus. Jude (Ep. 6) : " Il a réservé dans des liens éternels et dans les ténèbres, pour le jugement du grand jour, les anges qui n'ont pas gardé leur origine ; mais qui ont quitté leur propre demeure ". Comme s'il ne leur eût pas suffi de croire à la crucifixion et à la damnation de leur Dieu, les Chrétiens ajoutent, et l'auteur du " Mizan" l'avoue, de son plein gré dans plusieurs endroits de ses ouvrages, que Jésus a été aussi maudit.
Que Dieu nous préserve de proférer de tels blasphèmes. Paul dit, en effet (Ep, aux Galates III. 13) : "Le Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, ayant été fait malédiction pour nous (car il est écrit :Maudit quiconque est pendu au bois)". De pareils blasphèmes étaient punis de la lapidation, selon la loi mosaïque. Un homme a été même lapidé par ordre de Moïse pour avoir maudit le nom de Dieu (Lévit. XXIV. 10- 16). Maudire son père et sa mère est même un crime punissable de mort (Ibid. XX. 9).
12e citation : Jésus avait l'habitude, en parlant de lui-même, de s'appeler le Fils de l'homme ; Matthieu VIII. 20, IX. 6, 13, 27 et passim , . et dans les autres Evangiles aussi. Or il est clair que le Fils de l'homme ne peut être qu'un homme .

oko
09/10/2008, 17h07
Tu te lances dans un domaine bien compliqué surtout si pour argumenter tu utilises des texte que ta religion ne considère pas comme sacrées. Le Coran parle bien de la trinité et la définie même . donc quand on parle de théologie il faut utiliser des textes que l'on croit être sacrés surtout si on a la prétention de parler de vérité

Ceci dit; la question de la Trinité est une question de Foi, elle peut ni se démontrer ni être testée par la logique ou par l'histoire puisque les trinitaires disent que c'est un principe pré-existant et nécessaire à l'apparition de l'univers (le Verbe créateur) donc très au-delà du champ d'investigation de l'historien ou du logicien . Les juifs en parlant du Messie qu'ils attendent toujours (Le Machiakh de YHVH ) disent que c'est le souffle qui était au dessus des eaux avant la création et que la Torah deviendra enfin transparente quand il viendra. Dans le NT Dieu le Père est invisible nul ne l'a vu, mais il est visible par le Fils.
En fin de compte, le Messie tout le monde se l'arrache , que ce soit les croyants ou les non croyants puisqu'ils arrivent a écrire des pages et des pages pour essayer de nous prouver que le Christ n'a jamais existé, mais la non existence peut impliquer l'existence, en effet, on ne parle rarement d'une chose qui n'a pas existé ou n'existe pas

la vérité indicible on ne peut que l'approcher; donc moi qui ne suis pas trinitaire, je respecte avec humilité ceux qui croient en toute conscience a la trinité en interprétant avec leur Foi leurs textes sacrés, et je n'essaye pas de m'approprier le Messie pour des considérations purement religieuses

Donc que les musulmans donnent leur définition du Messie, que les juifs donnent la leur et que les Chrétiens qui se réclament entièrement de lui donnent la leur. En fin de compte, c'est Dieu qui l'a voulu ainsi. manifestement, Dieu n'aime pas l'uniforme

myra21
09/10/2008, 18h27
Ocko:

N'essaye pas de détourner la parole de jesus selon tes convenances.
Ce que je rapporte ici n'est que ce qui a été rapporté par les compagnons de jesus (alih salam) et jesus lui méme.
Doit-je te rappeller que l'ancien testamment auquel je me refère ici n'a été preserver que grace aux musulmans .
Doit je te rappeller que le christianisme n'a fait son apparition complète qu'a la fin du 12em siècle de l'ére chretienne en Europe..
Doit-je te rappeller que la christianisation de la france ne s'est complèter qu'a la fin du 9em siècle de l'ère chretienne et surtout apres le baptéme du gaulois CLOVIS.
Doit-je te rappeller qu'entre les deux romes Bysance et la Rome Romaine
aux moments de leurs separations aux début du 11em siècle .Chacun a adopter les 2vangiles selon les besoins de chacun et du moment.
Doit-je te rappeller que le nouveau testamment n'a pratiquement rien a voir avec l'(ancien.
Et qu 'a chaque concile du vaticant il y a eu soit des rajouts ou des passages supprimées.
Pour ta Gouverne le vrai Christianisme si tu veut le connaitre il faut y aller voir les Orthodoxes qui eux n'ont pas fait dans la demesure , contrairement a Rome c'était selon l'Humeur du Pape.
Pour finir je te dirais que ce que j'ai rapporter au dessus est la vrai parole et phrases que Jesus (Alih Salam) ainsi que ces compagons ont rapportter.

myra21
09/10/2008, 19h09
ocko dit:
Tu te lance dans un domaine bien compliquer ????????????
Surtout que ta religion ne considère pas ces textes comme sacrées??????
Doit je te rappeller que pour les Musulmans jesus est un prophète comme le sont Moise , A1braham et tous les autres??????
Jesus fils de Myriam : voila ce que dit le coran:
La parole inchangée de Dieu, car "nul ne peut modifier Ses paroles" (Sourate Al A'nam:115, et la deuxième est la Sunnah du dernier messager, Mohamed (SaW).
Le coran rend compte , avec beaucoup de détails, de plusieurs étapes de la vie de Jésus(Alih Salam): sa naissance , son élévation vers Dieu, sa seconde venue et sa mort.
Jésus (alih salam) qui a vécu il y a 2008 ans , est un messager béni de Dieu.Comme l'atteste le Coran , il est trés estimé dans ce monde et dans l'au déla.
L'enseignement original communiqué par jésus (alih salam) ayant été deformé par la suite .
Aujourd'hui , le texte authentique révélé par Dieu à Jesus (A S) n'est plus disponible.Les sources chretiennes ont subit de nombreux changements et altérations.Par conséquent, il est aujourd'hui difficile de connaitre la véritable histoire de Jésus (A S) à partir de telles sources.
Les seules sources qui permettent de connaitre véritablement jésus (AS) sont le coran.
Les versets Coraniques nous rappellent la vie de Maryam avant la naissance de Jésus (AS), l'aspect miraculeux de sa grossesse et les reations de son entourage à cet événement .
Dieu confirme que Jésus (AS) viendra sur terre une seconde fois à la fin du temps.
Ceci est juste pour te demontrer qu en matière de connaissances sur les religions et de croyances L'Islam est de loin la plus complète de tous les autres religions.
Est pour finir je vais te citer la profession de foi des musulmans.
Je crois en DIEU
En ces Anges
En ces livres ( bible thora ainsi que le coran)
En ces Prophètes (entre autre jesus , Moise, Abraham etc et le sceau des prophétes Mohamed (SAW).
Et aux jours derniers.....

franc_lazur
09/10/2008, 20h24
Vont suivre la refutation de la trinité par les paroles méme de jésus-christ:
1ère citation : Jean XVII. 3 : " Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent, toi qui est le seul vrai Dieu, et Jésus-Christ que tu as envoyé ". Le Christ fait consister la vie éternelle à connaître dieu et Jésus-Christ son prophète ; il ne dit pas que la vie éternelle s'acquiert en croyant que l'essence divine se compose de trois personnes, que Jésus est à la fois homme et Dieu, qu'il s'est incarné. Jésus s'adressait ici à Dieu, on ne peut pas dire qu'il a dissimulé la vérité par la crainte des Juifs. Si la croyance à l'unité de Dieu et à la mission prophétique de Jésus est essentielle au salut, il s'ensuit que la croyance contraire implique la damnation éternelle et la mort de l'âme.
L'unité de Dieu est contraire à la notion de la Trinité, la mission prophétique de Jésus ne peut se concilier avec sa nature divine - la vie éternelle se trouve donc par la grâce de Dieu, chez les Musulmans : les mages, les idolâtres des Indes et de la Chine, les Chrétiens, les Juifs en sont privés, les uns parce qu'ils ignorent absolument la mission prophétique de Jésus et l'unité de Dieu, les autres parce qu'ils la méconnaissent ou la nient.


Ce message en deux parties, chère Myra, est long, long, trop long .......... Comment veux-tu qu'on le lise, qu'on le comprenne, et qu'on y réponde le cas échéant.

Je n'ai donc lu que ta première citation et je vais tacher d'y répondre , en Chrétien, puisque je suis Chrétien .

Je vais y répondre en te citant la première Lettre du même Jean, où on lit ceci :

1Jn 5:20- Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu'il nous a donné l'intelligence afin que nous connaissions le Véritable. Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle.

Ce qui signifie : "Celui-ci ( = Jésus-Christ ) est véritablement Dieu et possède la Vie éternelle."

Et c'est parce que cette Divinité de Jésus est proclamée dans le Nouveau Testament que l'Eglise a formulé par la suite le dogme de la Trinité . Ce dogme de la Trinité n'est que la conséquence de la Divinité de Jésus proclamée dans les Textes du Nouveau-Testament !



Amicalement.

myra21
09/10/2008, 20h35
Le nouveau testamment est l'oeuvre de l'humain .
Donc l'humain comme chacun le sait il n'est pas infaillible.
L'homme a partir du 9em siècle , particulièrement en europe n'a fait qu'écrire la bible selon la puissance regnante et le désir du pape .
D'ailleurs pour ça ils suffit de voir à quelle occasion il y'est eu l'avènement du protestantisme aux 15em siècle.
Ou plus recemment aux 17em siècle l'avènement de l'église anglicane?
Sans compter qu'au moment ou j'ecrit ces lignes aux US il n y a pas loin de 250 églises differentes????????????
Et pourtant à l'origine les ecrits sont des memes personnes et malgr"é ça aux 21em siècle ils se trouves encore des nabots pour croire a ces professionnelles de "Téléevangilisme" qui grace a quelques "crédules" vivent dans l'opulances.
Ce n'est pas ça la parole de jesus .Dans ces débuts il s'est d'abord attaquer aux marchand des temples.

Lenasia
09/10/2008, 20h38
Ce message en deux parties, chère Myra, est long, long, trop long .......... Comment veux-tu qu'on le lise, qu'on le comprenne, et qu'on y réponde le cas échéant.


OUI !

Et ensuite, à lire le titre, je ne comprends pas pourquoi tu postes ce texte Myra.
Quel est le but ?

ETTARGUI
09/10/2008, 20h38
OKO
Le Coran parle bien de la trinité et la définie même .
En effet, le coran en parle mais pas dans le sens que tu suggères : Le coran condamne cette croyance.
La trinité était un concept totalement inconnu des premiers Chrétiens, de même que "la nature divine" de Jesus. On sait dans quel contexte les prêtres réunis à Nicée en 325 (le concile de Nicée) ont adopté sous la contarinte et les pressions exercées par Constantin II (qui n'était pas Chrétien, faut-il le rappeler?), les principes fondateurs d'une réligion qui va dans le sens voulu par la politique de l'empéreur. Le coran parle aussi de cette grande falsification (tah'rif).

myra21
09/10/2008, 20h52
Franc-azur a dit:
Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle.




Le coran affirme que jésus est le messager de dieu , ni dieu ni fils de dieu
Le jour de la ressurection dieu demande a jésus si c'est lui qui dit au gens de le prendre pour divinité
(Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : «Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ? » Il dira : «Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.
117. Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir) : «Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur». Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.
118. Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c'est Toi le Puissant, le Sage».
119. Dieu dira : «Voilà le jour où leur véracité va profiter aux véridiques : ils auront des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux pour y demeurer éternellement.» Dieu les a agréés et eux L'ont agréé. Voilà l'énorme succès.
120. A Dieu seul appartient le royaume des cieux, de la terre et de ce qu'ils renferment et Il est Omnipotent. Sourat almaida vesrets 116...120

Tomi
09/10/2008, 20h56
Citation de Ettargui

La trinité était un concept totalement inconnu des premiers Chrétiens, de même que "la nature divine" de Jesus. On sait dans quel contexte les prêtres réunis à Nicée en 325 (le concile de Nicée) ont adopté sous la contarinte et les pressions exercées par Constantin II (qui n'était pas Chrétien, faut-il le rappeler?), les principes fondateurs d'une réligion qui va dans le sens voulu par la politique de l'empéreur. Le coran parle aussi de cette grande falsification (tah'rif).Ca c'est le scénario qu'imaginent les musulmans.

Si on se base sur le texte du Nouveau Testament, écrit quelques années, ou dizaines d'années, après la mort de Jésus, on remarque que la divinité de Jésus y est clairement exprimée. Peut-être qu'à cette époque le rôle de l'Esprit-Saint était encore un peu flou et que le dogme de la Trinité n'était pas encore entièrement défini.

Mais on voit que les prémices de la Trinité existaient dans le NT 300 ans avant le concile de Nicée. Ce serait malhonnête de le nier.

Lenasia
09/10/2008, 20h59
Les musulmans ne croient pas en la Trinité, les chrétiens y croient.

Pourquoi tenter de démontrer que la Trinité a été réfutée par Jésus, les chrétiens y croiront quand même !

C'est ce qu'on appelle avoir la foi.

ETTARGUI
09/10/2008, 21h09
Ca c'est le scénario qu'imaginent les musulmans.

Non ça c'est l'Histoire, l'ami ! L'Histoire que le Vatican ne peut et n'ose réfuter !

Lenasia
09/10/2008, 21h13
L'Histoire que le Vatican ne peut et n'ose réfuter !


Et pour cause !

oko
09/10/2008, 21h26
Le nouveau testamment est l'oeuvre de l'humain

lol ! Tu as déjà vu une œuvre qui n'est pas humaine toi ? Est-ce que quelqu'un a vu l'ange qui faisait réciter Muhammad ? Est-ce que les scribes de Muhammad ne se sont pas trompés ? Est-ce que Othman a bien choisi la commission qui a été chargée de compiler le Coran ? Est-ce qu'il n'a pas brûlé la bonne version du Coran ? Est-ce que hajjaj ibn youssef ne s'est pas trompé quand il a incorporé les points et les traits diacritiques ?

Toutes ces questions sont aussi légitimes que les questions que tu te pose sur les évangiles. Ceci bien entendu si l'on parle du concret, de l'évidence, de rationnalisme et de scepticisme seules méthodes humaines qui peuvent aboutir a la certitude. Mais si l'on parle de Foi c'est bien possible que l'oeuvre ne soit pas humaine ceci est aussi vrai pour le Coran que pour les paroles du Christ contenu dans les Evangiles.
Est-ce si difficile pour toi de comprendre qu'un Chrétien trinitaire croit en la trinité pace que c'est sa Foi ? Pourtant toi-même tu te dis avoir la Foi en Allah non ? Alors tu devrais être bien placé pour comprendre ce qu'est avoir la Foi. c'est la volonté de Dieu que les hommes ont une approche différente du Divin.

On ne peut être sûr que d'une chose, seuls ceux qui expriment de l'intolérance sont très loin d'approcher Dieu et ça c'est valable pour tout le monde

oko
09/10/2008, 21h45
Non ça c'est l'Histoire, l'ami ! L'Histoire que le Vatican ne peut et n'ose réfuter !

Qu'est-ce qu'a avoir le Vatican là-dedans, moi je suis chrétien je n'ai jamais mis les pieds au Vatican et je n'ai rien a faire de ce que dit le Vatican, seul le Christ est mon guide spirituel et quand je prie Dieu et seulement Dieu je n'utilise que la seule et unique prière que nous a enseigné le Christ, je ne peux imaginer une seule seconde que Dieu est permis que l'enseignement du son Messie, le Messie de l'accomplissement, ait été falsifié en l'espace de quelque génération.


En effet, le coran en parle mais pas dans le sens que tu suggères : Le coran condamne cette croyance.
La trinité était un concept totalement inconnu des premiers Chrétiens, de même que "la nature divine" de Jesus. On sait dans quel contexte les prêtres réunis à Nicée en 325 (le concile de Nicée) ont adopté sous la contarinte et les pressions exercées par Constantin II (qui n'était pas Chrétien, faut-il le rappeler?), les principes fondateurs d'une réligion qui va dans le sens voulu par la politique de l'empéreur. Le coran parle aussi de cette grande falsification (tah'rif).


Je parle de la trinité du Coran quand il l'a critique

Al-Maidah - 5.116. Et lorsque Dieu dit à Jésus : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux hommes : “Prenez-nous, ma mère et moi, pour divinités en dehors de Dieu”?» – «Gloire à Toi !, dit Jésus, il ne m’appartient pas de dire ce qui n’est pas une vérité pour moi. Si je l’avais dit, ne l’aurais-Tu pas su? Car Tu connais le fond de ma pensée, et je ne connais rien de la Tienne. En vérité, les mystères n’ont point de secret pour Toi.

Dans d'autres versets, le Coran parle de "3" sans précision, peux-tu me donner un autre verset du Coran que le 116 de la sourate 5 ou le "3" est précisé ? il n ' y en a pas, seul le verset 116 de la sourate 5 precise ce qu'est le "3" et donc la trinité

Or aucun chrétien ne croit au trithéisme dont parle le verset 116 de la sourate 5 et aucune trinité ne correspond a la trinité dont parle le verset 116 de la sourate 5 et même s'il s'agisait de la bonne trinité, aucun chrétien ne divinise le Christ en dehors (min douni) de Dieu

myra21
09/10/2008, 21h51
Ocko:a dit
lol ! Tu as déjà vu une œuvre qui n'est pas humaine toi ?




C'est une accusation très étrange en effet !


La grammaire arabe est largement fondée sur le Coran et n'a pas été mise par écrit avant au moins cent ans après que le Coran a été révélé. La langue arabe classique est devenue une langue avec des règles de grammaire fixes largement grâce au Coran. Les dictionnaires et les livres de grammaire étaient d'abord écrits pour préserver la langue du Coran et les Ahadith [collection des faits et dires de Mohammed -paix et bénédiction sur lui] de l'évolution rapide de la langue arabe résultant de l'agrandissement soudain du Califat islamique, couvrant un territoire de ce qui est aujourd'hui le Pakistan, au Portugal. Mon propre livre de grammaire de poche utilise des citations du Coran comme preuves de la plupart de ses 500 règles de grammaire.


Une autre chose que je trouve bizarre est que ce genre d'accusations vienne des Chrétiens. La raison en est que le Nouveau Testament est écrit dans le style populaire de la langue grecque appelé le 'grec démotique'. C'était une forme populaire corrompue du grec classique qui ne respectait que très peu les règles de grammaire. Toute analyse grammaticale de la Bible aurait beaucoup de mal à trouver une phrase sans une déformation des règles du grec classique.

ETTARGUI
09/10/2008, 22h09
Qu'est-ce qu'a avoir le Vatican là-dedans, moi je suis chrétien je n'ai jamais mis les pieds au Vatican et je n'ai rien a faire de ce que dit le Vatican, ...
Voyons ! Le Vatican est La Référence pour les catholiques. Je comprendrais mieux si tu n'est pas catholique!

je ne peux imaginer une seule seconde que Dieu est permis que l'enseignement du son Messie, le Messie de l'accomplissement, ait été falsifié en l'espace de quelque génération.
Je te renvoies aux questions que tu poses à Myra !

oko
09/10/2008, 22h18
Je ne te parle ni de grammaire ni de langue arabe. Pour la recension uthmanienne il ne s'agissait pas de faire un copier coller des feuillets (suhuf) de hafsa, une commission de copistes n'aurait pas était nécessaire, et il n'était pas nécessaire de brûler les autres recension si des différence importantes n'avait pas s existé

Je te parle ensuite des voyelles (les traits et les points diacritiques) introduite sous le règne du gouverneur hajjaj ibn Youssef en Irak et qui ont fixé la lecture du Coran, ça aussi c'est un rajout qui n'existait pas dans la récession de Othman
J'aurait pu aussi te citer un hadith de Muslim ou Muhammed reconnaît lui-même qu'il avait oublié un verset

A'icha (qu'Allah soit satisfait d'elle) a dit:
Le Prophète (pbAsl) entendit quelqu'un réciter du Coran (dans la mosquée) pendant la nuit. "Qu'Allah lui fasse miséricorde! Il m'a rappelé tel et tel versets que j'avais oubliés dans telle et telle sourates".
Sahîh de Muslim: 1311


Je ne cherche pas a te faire douter de ta Foi, ta Foi reste ta Foi et ce que je dis n'a aucune importance. Et bien pour moi, c'est la même chose, ma Foi reste ma Foi, j'ai choisi en toute conscience de n'avoir qu'un seul maître spirituel, LE CHRIST

Une autre chose que je trouve bizarre est que ce genre d'accusations vienne des Chrétiens.

le chrétien que je suis ne fait que te rappeler que tu peux toi aussi subir la critique des autres.

oko
09/10/2008, 22h28
Voyons ! Le Vatican est La Référence pour les catholiques. Je comprendrais mieux si tu n'est pas catholique!

Il n'est un mystère pour personne que le christanisme est pluriel


Je te renvoies aux questions que tu poses à Myra !


lol, ce genre de questionnement ne datent pas d'hier et ce n'est pas la première fois que nous les traitons sur ce forum. myra est musulmane, donc son questionnement ne peut avoir de réponses que si cela va dans le sens de sa Foi, donc je ne pourrais jamais répondre à ces questions. Je ne suis pas contre ça, c'est bien normale que chacun choisisse sa Foi selon sa conscience

Tomi
09/10/2008, 22h30
Citation de Ettargui:
Non ça c'est l'Histoire, l'ami ! L'Histoire que le Vatican ne peut et n'ose réfuter !

Tu évites de répondre à mon argument, que les prémices de la Trinité se trouvent déjà dans le NT, 3 siècles avant le concile de Nicée. Tout le monde peut les lire.

ETTARGUI
09/10/2008, 22h43
Il n'est un mystère pour personne que le christanisme est pluriel
Tu as remarqué que j'ai utilisé le qualificatif "Catholique". D'où l'inutilité de ta remarque.

En te renvoyant aux questions que tu poses à Myra, je voulais juste te rappeler que les mêmes questions se posent, à fortiori, par rapport écritures chrétiennes.
Pour mieux cerner ces questions je te renvoie à la confrontation de Ahmed Deedat / Pastor Sjoberg

Tomi
09/10/2008, 23h23
Citation de Ettargui:

Pour mieux cerner ces questions je te renvoie à la confrontation de Ahmed Deedat / Pastor Sjoberg

Ahmad Deedat m'a fait bien rire avec sa démonstration de la signification d'après lui du tétragramme Yhwh, et de versets du Coran que l'on retrouve dans des langues africaines.

Comment peut-on prendre un tel personnage au sérieux ?

ETTARGUI
09/10/2008, 23h26
Comment peut-on prendre un tel personnage au sérieux ?
Ah bon ? quel culot !

oko
09/10/2008, 23h41
Tu as remarqué que j'ai utilisé le qualificatif "Catholique". D'où l'inutilité de ta remarque
Pas du tout, tu avais bien besoin que je précise, sinon je naurais pas éprouvé le besoin de le préciser

En te renvoyant aux questions que tu poses à Myra, je voulais juste te rappeler que les mêmes questions se posent, à fortiori, par rapport écritures chrétiennes


Depuis le debut de mon intervention c'est ce que j'essaye d'expliquer a myra, c'est elle qui a pris l'initiative d'ouvrir ce fil, pas moi


Pour mieux cerner ces questions je te renvoie à la confrontation de Ahmed Deedat / Pastor Sjoberg

lol ! c'est toi qui choisi les équipes ? Ahmad deedat a choisi d'être musulman, c'est son problème pas le mien

bonne nuit et que Dieu vous protège

tina6
10/10/2008, 03h40
myra21

la trinité est un sujet un peu délicat car ceux qui vont te répondre ce n'est les responsables du culte mais de simples croyants. Tu ne peux pas avancer. Par contre poser la question de la trinité aux chrétiens qui fréquentent ce forum pour leur laisser la libre parole pour donner leur avis en faisant eux même la recherche dans leur propre livre et dans leur propre histoire pourra nous éclairer.

la trinité a été imposé par l'église que tardivement et beaucoup de simple croyant venaient a l'église par peur de ne pas provoquer les hommes acquis a l'église, car n'oubliez pas que la religion musulmane juive chrétienne et même asiatique a été utilisé comme un instrument dans un processus productif. Les gens travaillaient durement et faisaient des sacrifices car le propriétaires qui n'avait pas beaucoup d'argent pour payer tout le monde allait chez le religieux pour voir comment obliger les gens a travailler sans demander de salaire.

Au début ça a marchait mais vers la fin les ouvriers constataient que leur argent est détourné par les patrons et les hommes d'églises pour s'envoyaient en l'air chaque samedi soir. Les ouvriers devenaient résistants aux pouvoirs conjugués des religieux et des patrons car il ne faut pas oublier qu'un imam ou prêtre ou maître bouddhiste ou un rabbin est un ange saint. Le jour ils offissent et le samedi soir il est dans les boites entrain de danser et boire.

Pour anecdote un algerien tenu a l'écart par les villageois parce qu'il buvait du vin car il était musulman et en période coloniale c'était un suicide car le colon n'avait aucune pitié et puis si il te trouve soue il pourra devenir encore plus monstrueux car il sait que le soue ne peut pas se défendre. Alors les algériens par contact des européens aguerrie par des centres européens savaient en quoi s'en tenir. Ce vilain saoulard algérien était d'une intelligente brillante. En période électorale Charle était contre Mauris tous les deux s'entredéchiraient devant les algériens et les ouvriers européens mais dans le bar Charle et Maurice étaient différents.
’’Le vilain soulard avait laissé un dicton aux villageois en leur disant
"" J’ai vu des européens s'entredéchiraient en publique et s'embrasser dans les bars"" Les villageois n'ont pas compris la porté des dires du soulards. Charle et Maurice faisait du théâtre. il n y a rien ni de français ni de religieux il y avait le blé dur et le grappe de raisin c'est tout. On verra par la suite comment un religieux délaisser par ces siens du samedi soir peut retourner contre eux


Lorsque la mécanisation faisait son apparition on avait plus besoin de religieux car on avait plus besoin d'ouvriers. Les religieux commençaient a perdre du terrain, ils n'avaient plus de rôle a jouer. les hommes religieux devenaient presque des SDF et ne serve actuellement que comme un meuble ou un rideau pour cacher des dessous de tables. L'Angleterre la suisse l'Allemagne l'Espagne tous ont délaissé le pape et les rabbins.

Voici quelques flashs historiques rapportés par le coran. Les religieux avaient un rôle à jouer puis après ils commencèrent par faire des affaires. Le rabbin le prêtre et l'imam chi3ite se font la fête les samedis soirs.

Sourate 5 : AL-MA-IDAH
44. Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.

Sourate 9 : AT-TAWBAH
34. ô vous qui croyez ! Beaucoup de rabbins et de moines dévorent, les biens des gens illégalement et [leur] obstruent le sentier d'Allah. A ceux qui thésaurisent l'or et l'argent et ne les dépensent pas dans le sentier d'Allah, annonce un châtiment douloureux,

franc_lazur
11/10/2008, 17h50
le Nouveau Testament est écrit dans le style populaire de la langue grecque appelé le 'grec démotique'. C'était une forme populaire corrompue du grec classique qui ne respectait que très peu les règles de grammaire. Toute analyse grammaticale de la Bible aurait beaucoup de mal à trouver une phrase sans une déformation des règles du grec classique.

Non, je ne le pense pas, Myra !

Le Nouveau Testament a été écrit dans ce qu'on appelle la "koïnè" et qui est une forme de grec ancien, ayant servi de langue commune au monde hellénistique et normalisée à l' époque. des évangiles. C'est du grec classique simplifié, et qui connaît des règles comme toutes les langues !

Le grec démotique (δημοτική /ðimoti'ki/, littéralement « (langue) populaire », « démotique »), est, selon Wikipedia, la forme standard du grec moderne. C’est une variante vulgaire (au sens linguistique, c’est-à-dire la langue du peuple, des usages courants et quotidiens) du grec, qui commence à être utilisée dans la langue littéraire à partir du XIXe siècle et à être enseignée à l’école au début du XXe siècle.

Elle est issue de la koinè d’Athènes et a été formalisée en 1941 par le grammairien Manólis Triantafyllídis. Ce grec démotique n'a donc rien à voir avec la langue des évangiles .

Le grec des évangiles est un grec impur, dans ce sens où il contient de nombreux hébraïsmes, et, donc, certaines expressions ne peuvent se comprendre qu' avec l'aide d'hébraïsants reconnus !!! C'est le travail de l'exégèse...

Ces nombreux hébraïsmes, qui parsèment les évangiles, sont d'ailleurs la preuve pour beaucoup d'exégètes, que ces écrits sont la traduction mot à mot quasiment de Textes écrits au préalable en hébreu !

Notre ami forumiste TOMI, s'il est encore dans le coin, pourra confirmer ...


Amicalement.

Avucic
12/10/2008, 23h26
Tu ne peux pas avancer. Par contre poser la question de la trinité aux chrétiens qui fréquentent ce forum pour leur laisser la libre parole pour donner leur avis en faisant eux même la recherche dans leur propre livre et dans leur propre histoire pourra nous éclairer.
Je reconnais en vous une sagesse qui mérite d'être soulignée!

Je dois dire qu'ayant vécu chrétien pendant six décade, je vous dirai que ce n'est si simple pour un chrétien non plus, car après Vatican II le cheminement de chacun des chrétiens est varié.
Nous avons des traditionaliste qui veulent garder la messe en latin (un évêque a même créé son Église en France) et la gamme s'élargit jusqu'au prêtre Londonien qui prêche dans sa paroisse mais qui dit qu'il ne croit pas en Dieu.
Vous comprenez pourquoi les chrétiens se permettent la Liberté de la parole!

Pour la question de la Trinité, je crois sincèrement que la majorité des catholiques n'y voit qu'un symbolisme aujourd'hui...

Je vais essayer d'illustrer:

Imaginez un gendarme: On peut dire qu'il représente la Loi... mais avec le temps et l'évolution du langage, on dira c'est la Loi...

Pour l'Histoire, la Trinité pour moi, c'est tout simplement une sorte d'accommodation de l'Église:
Pour l'Église le prêtre est le représentant de Dieu quand il dirige la prière.

Pour une raison qui m'échappe, les pères de l'Église on vu en Christ les fils de Dieu... mais au sens métaphysique du terme... comme vous diriez Nous sommes tous des enfants (=créatures) de Dieu...

Les gens savaient bien à l'époque que Marie avait des relations avec un homme et que Joseph l'a épousée alors qu'elle était enceinte ... chose qui arrivait à l'époque....

Ensuite Jésus grâce à son action s'est fait ce que certains appelleront une légende... pour ne pas dire une mythologie.

Mais l'idée de Jésus Fils de Dieu est nié pas Jésus lui-même.

Dans un texte latin j'ai trouvé un passage qu'on peut traduire ainsi:

Quelqu'un lui pose la question: Est-ce que tu es Dieu
Jésus répond: Non, c'est toi qui le dis...

Mais il faut croire qu'a l'époque, les gens étaient crédules et croyaient aux miracles.

Alors il fallait bien trouver ceci: Le Père, Le Fils et le Saint esprit sont tous les Trois incorporés dans Jésus et alors a partir de ce moment tout chrétien en profession de Foi devrait prononcer que Jésus était Fils de Dieu, lui même Dieu... et le Saint Esprit.

J'ai fait une étude la dessus dans les années 80... et j'ai trouvé que l'immense majorité des catholiques qui ont répondu...n'hésitent pas à vous dire que pour eux c'est un symbolisme ... et non une réalité ... un peu comme le Poisson qui a servi de guide aux premiers chrétiens!

Oui, je crois que les musulmans auront de la difficulté a discuter de cet état, tout comme moi, ne connaissant pas grand chose du Coran, j'évite de me prononcer dans les discussions philosophiques ou religieuses relative a l'Islam.

Par contre j'interviens quand je juge que quelqu'un présente un phénomène avec une interprétation qui me semble plus facile à expliquer en employant les sciences ou le bon sens tout simplement!

Tomi
12/10/2008, 23h43
Franc Lazur:


Ces nombreux hébraïsmes, qui parsèment les évangiles, sont d'ailleurs la preuve pour beaucoup d'exégètes, que ces écrits sont la traduction mot à mot quasiment de Textes écrits au préalable en hébreu !

Notre ami forumiste TOMI, s'il est encore dans le coin, pourra confirmer ...
Je dirais plutôt "des hébraïsmes ou aramaïsmes".

tina6
13/10/2008, 00h18
@Avucic
merci pour votre intervention et aussi votre sincerité:

en citant votre sincerité:
Alors il fallait bien trouver ceci: Le Père, Le Fils et le Saint esprit sont tous les Trois incorporés dans Jésus et alors a partir de ce moment tout chrétien en profession de Foi devrait prononcer que Jésus était Fils de Dieu, lui même Dieu... et le Saint Esprit.

je pense sincerement que le probléme de la trinité se trouve sur plusieurs plans. Ici vous avez cité le plan des simples croyants qui viennent pour prier Dieu car leurs vies n'est pas du tout facil et que leurs soucis quotidien est toujours se lever le matin a savoir s'ils auront ou non quelques chose a manger. Je penses que ces gens n'ont pas une lourdes responsabilités sauf dans le cas ou ils deviennent un instruments entre les mains d'autres sans faire savoir leurs oppositions a l'action menée. Je resume beaucoup de juifs suivaient les rabbins qui s'opposait a Jesus parce que Jesus avait touché des ineterets collossaux dans lesquelles les rabbins etaient "" actionnaires"" il se porait qu'ils avaient des magazins autour des temples. Le simple croyant devient ainsi un allié avec un homme du culte pour le renforcer.
Alors on se demande une chose importante
Est ce que cette formulation de la trinité ne va pas ouvrire aux hommes de l'eglise le droit de ''Autoligéferer''?
Ce n'est plus Dieu qui autorise et interdit mais c'est le pretre a travers la trinité
j'ai le droit en tant que musulman de savoir la position des simples croyants chretiens, car ils peuvent prendre les armes et devenir ainsi opposants actif. Mais si leurs positions est claire alors la je saurais comment m'y prendre car le simple chretien est Mobilisé sous la contrainte. ( je ferais tout mon possible pour éviter de lui faire du mal)
a mon avis le problème de la trinité sera different en periode de paix qu'en periode de tensions
a vous de voir

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