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Réfutation de la Trinité par les paroles de Jésus-Christ

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  • Réfutation de la Trinité par les paroles de Jésus-Christ

    RÉFUTATION DE LA TRINITÉ PAR LES PAROLES DE JÉSUS-CHRIST
    Vont suivre la refutation de la trinité par les paroles méme de jésus-christ:
    1ère citation : Jean XVII. 3 : " Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent, toi qui est le seul vrai Dieu, et Jésus-Christ que tu as envoyé ". Le Christ fait consister la vie éternelle à connaître dieu et Jésus-Christ son prophète ; il ne dit pas que la vie éternelle s'acquiert en croyant que l'essence divine se compose de trois personnes, que Jésus est à la fois homme et Dieu, qu'il s'est incarné. Jésus s'adressait ici à Dieu, on ne peut pas dire qu'il a dissimulé la vérité par la crainte des Juifs. Si la croyance à l'unité de Dieu et à la mission prophétique de Jésus est essentielle au salut, il s'ensuit que la croyance contraire implique la damnation éternelle et la mort de l'âme.
    L'unité de Dieu est contraire à la notion de la Trinité, la mission prophétique de Jésus ne peut se concilier avec sa nature divine - la vie éternelle se trouve donc par la grâce de Dieu, chez les Musulmans : les mages, les idolâtres des Indes et de la Chine, les Chrétiens, les Juifs en sont privés, les uns parce qu'ils ignorent absolument la mission prophétique de Jésus et l'unité de Dieu, les autres parce qu'ils la méconnaissent ou la nient.
    2e citation : Marc XII. 28- 34 . " Alors un des scribes, qui les avait ouïs disputer ensemble, voyant qu'il leur avait bien répondu, s'approcha et lui demanda :Quel est le premier de tous les commandements ? Jésus lui répondit : Le premier de tous les commandements est celui-ci : Ecoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est le seul Dieu . Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. C' est là le premier commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a point d'autres commandements plus grands que ceux-ci.
    Et le scribe lui répondit : Maître, tu as bien dit, et selon la vérité, qu'il n'y a qu'un seul dieu, et qu'il n'y en point d'autres que lui. Et que l'aimer de tout son cœur, de toute son intelligence, de toute son âme, de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices. Jésus voyant qu'il avait répondu en homme intelligent, lui dit : Tu n'es pas éloigné du royaume de Dieu».
    L'unité de Dieu est donc ici le principe fondamental du salut, aucune allusion n'est faite au dogme de la trinité, que Jésus n'aurait certainement pas manqué d'expliquer, au moins sommairement, s'il en avait eu l'importance que les Chrétiens lui attribuent . C'est en vain qu'on essaie par des interprétations forcées de retrouver ce dogme dans les prophètes hébreux : si le dogme de la Trinité avait été si essentiel ils l'auraient expliqué avec autant de clarté que le dogme de l'unité de Dieu.
    On lit dans le Deutéronome (IV. 35, 36) : " A toi il fut donné de connaître que l'Eternel, lui, est Dieu, et nul hors de lui.... Reconnais donc aujourd'hui et dépose dans ton cœur que l'Eternel, lui, est Dieu, au ciel en haut, et sur la terre en bas, et nul autre que lui ". Et dans le chap. vi. du même livre (4, 5) . " Ecoute, Israël, l'Eternel notre Dieu, l'Eternel est un. Tu aimeras l'Eternel ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toutes tes facultés ". Isaïe (XLV. 5, 6) : " Je suis Jéhovah, et nul autre hors moi ; il n'y a point d'autre Dieu que moi ; je t'ai aimé avant que tu me connaisses. Afin que l'on sache, du lever du soleil jusqu'à son coucher, que nul n'est hors de moi, moi Jéhovah ; et il n'y en a pas d'autre ". Isaïe (XLVI. 9) : "Je suis Dieu, et nul autre ne l'est ; je suis Dieu, et nul ne l'est comme moi ".
    Observation : La traduction arabe publiée en 181 la changé dans les paroles du Christ (Marc XII. 29) le pronom de la 1ère personne en celui de la seconde ; elle fait dire à Jésus, "Le Seigneur ton Dieu ", détruisant ainsi toute la valeur de l'expression primitive qui démontre que Jésus se reconnaît inférieur à Dieu. Il paraît que ce changement a été fait à dessein.
    3e citation : Marc (XIII. 32) : " Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, non pas même les anges qui sont dans le ciel, ni même le Fils, mais seulement le père ". Ce passage est en contradiction formelle avec le dogme de la Trinité : le Christ affirme que Dieu seul connaît le jour de la résurrection, et se place lui-même au niveau des autres hommes. Comment concilier cela avec sa nature divine, surtout si l'on pense que le Fils et le Verbe ne sont que l'expression de l'omniscience de Dieu. Quelle que soit la manière dont l'incarnation s'est opérée, il n'est pas douteux que le Fils, même sous sa forme humaine, devait savoir ce que savait le père. La connaissance étant une opération essentiellement spirituelle, il n'y a plus lieu d'admettre la fameuse excuse, qu'ils allèguent toujours en pareil cas, c'est-à-dire que Jésus n'a parlé de son ignorance que par rapport à sa nature corporelle.
    4e citation : Matthieu (XX. 20-23) : " Alors la mère des fils de Zébédée, s'approcha de lui avec ses fils, et se prosterna pour lui demander quelque chose. Et il lui dit : Que veux-tu ? Elle lui dit : Ordonne que mes deux fils, qui sont ici, soient assis l'un à ta droite, l'autre à ta gauche dans ton royaume. Mais Jésus répondant. leur dit, ... Mais d'être assis à ma droite ou à ma gauche, ce n'est pas à moi de l'accorder . cela ne sera donné qu'à ceux à qui mon père l'a destiné ". Jésus avoue ici son impuissance, comme il a déjà avoué son ignorance, ce qui n'aurait pu avoir lieu s'il eût été Dieu.
    5e citation : Matthieu (XIX. 16. 17) : "et voici quelqu'un, s'approchant, lui dit : Mon bon Maître, que dois-je faire pour avoir la vie éternelle ? Il lui répondit : Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a qu'un seul bon ; c'est Dieu... " Si le Christ avait été Dieu, ces paroles n'auraient pas eu de sens : il repousse par humilité le nom de bon ; comment peut-il accepter les titres que lui donnent les Trinitaires, et s'entendre appeler O Jésus, Notre Seigneur, Notre Dieu ? ..; Que Dieu nous garde de croire qu'il accepte volontiers toutes ces adorations.
    6e citation : Matthieu. (XXVI. 36-44) : " Alors Jésus s'en alla avec eux dans un lieu appelé Gethsémané ; et il dit à ses disciples : Asseyez-vous ici, pendant que je m'en irai là pour prier. Et ayant pris avec lui Pierre et les deux fils de Zébédée, il commença à être fort triste, et dans une amère douleur. Et il leur dit : Mon âme est saisie avec moi. Et étant allé un peu plus avant, il se jeta le visage contre terre, priant et disant : Mon père, que cette coupe passe loin de moi, s'il est possible ! Toutefois, qu'il en soit, non comme je le voudrais, mais comme tu le veux. ... Il s'en alla encore pour la seconde fois disant : Mon père, s'il n'est pas possible que cette coupe passe loin de moi, sans que je la boive. que ta volonté soit faite ! ... Et les ayant laissés, il s'en alla et pria pour la troisième fois, disant les mêmes paroles ".
    Toutes ces circonstances conviennent plutôt à un homme qu'à un Dieu. Est-ce qu'un Dieu s'attriste, et prie, et s'humilie et meurt , Non . assurément ! D'ailleurs puisqu'il était venu pour sauver le monde par l'effusion de son sang, pourquoi se serait-il affligé, et aurait-il demandé si cette coupe pouvait passer ?

    7e citation : Jean (XX. 17) : " Jésus lui dit : Ne me touche point ; car je ne suis pas encore monté vers mon père ; mais va vers mes frères, et dis leur que je monte vers mon père et votre père, et vers mon Dieu et votre Dieu ". Jésus ne se distingue pas des autres ; il dit qu'il est le fils de Dieu, adorateur de Dieu, au même titre, et dans les mêmes conditions, que ses disciples, que tous les autres hommes ; cet aveu solennel, fait dans ses derniers moments, confirme ce que Dieu dit de lui dans le Coran : " Je ne leur ai dit que ce que tu m'avais ordonné de leur dire : Adorez Dieu, qui est mon Dieu et le vôtre ".
    8e citation : Jean (XIV. 28) : ... " Je m'en vais à mon père, car mon père est plus grand que moi ". Autre aveu de l'humanité de Jésus, car Dieu n'a rien au dessus de lui.
    9e citation : Jean (XIV. 24) : " Celui qui ne m'aime pas, ne garde point mes paroles ; et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du père qui m'a envoyé ". Nouvel aveu du Christ qu'il n'est qu'un envoyé et que sa parole est de la part de Dieu.
    10e citation : Matthieu (XXIII. 9, 10) : " N'appelez personne sur la terre votre père ; car vous n'avez qu'un seul père, à savoir celui qui est dans les cieux. Et ne vous faites point appeler maîtres ; car vous n'avez qu'un seul maître, qui est le Christ ". Une autre déclaration de Jésus que Dieu est un et que lui-même n'est qu'un maître, un guide.
    11e citation : Matthieu (XXVII. 46-50) : " Et environ la neuvième heure, Jésus s'écria à haute voix, disant : Eli, Eli, lama sabachtany ? c'est-à-dire , Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ? ... Et Jésus ayant encore crié à haute voix, rendit l'esprit ". Luc (XXIII. 46) : " Alors Jésus criant à haute voix, dit : Mon père, je remets mon esprit entre tes mains. Et ayant dit cela, il expira ". La divinité du Christ ne peut se concilier avec cet appel suprême à dieu, avec ce cri : " Je remets, ô mon père, mon esprit entre tes mains " s'il avait été Dieu lui-même il n'aurait pas imploré le secours d'une autre Divinité.
    .."

  • #2
    RÉFUTATION DE LA TRINITÉ PAR LES PAROLES DE JÉSUS-CHRIST
    On lit dans Isaïe (XL. 28) : " Ne sais-tu pas, n'as tu pas appris que l'Eternel est le Dieu de l'univers, qu'il a créé les extrémités de la terre, qu'il ne se fatigue pas, ne faiblit pas, que son intelligence est impénétrable ?" Et plus loin (XLIV. 6) : " Ainsi dit l'Eternel, le roi d'Israël, et son rédempteur, Jéhovah Sébaoth : Je suis le premier et le dernier, et hors de moi il n'y a pas de Dieu ". Jérémie (X. 10 ) . " Mais l'Eternel Dieu est vérité ; c'est lui qui est un Dieu vivant et un roi éternel, dont la colère ébranle la terre, et dont les peuples. ne supportent pas les fureurs ". Habacuck (I. 12) : " Jéhovah, mon Dieu, mon Saint, tu ne mourras pas ". Paul ( 1 ère Epître à Timothée 1. 17) : " au roi des siècles, immortel, invisible, à Dieu seul sage, honneur et gloire..."
    Comment peut-il faiblir et mourir, ce Dieu terrible, saint et immortel, hors duquel il n'y a point d'autre Dieu ? Celui qui meurt, et qui est impuissant à se défendre, est-il Dieu ? Dieu nous garde de dire cela ; le véritable Dieu est celui auquel Jésus s'adressait, d'après ce qu'ils disent. Il ne leur suffit pas, cependant, de faire mourir Dieu, mais ils disent aussi qu'après sa mort, il alla à l'enfer. Jewad ben Sabath rapporte cela, d'après un livre de prières de 1603, où il est dit : "Nous croyons que notre Seigneur est mort pour nous, et qu'il est descendu à l'enfer".
    Philippe Guadagnolus a écrit, en arabe, une réfutation de l'ouvrage l'Ahmed Chérif fils de Zein El'abidin d'Ispahan . cette réfutation, intitulée "visions de Philippe", a été imprimée à Rome en 1669, et elle m'a été prêtée par la bibliothèque de Delhi ; l'auteur dit que le Christ a "souffert pour nous, et est descendu aux enfers, et est ressuscité le troisième jour". Dans le Prayer book (le livre des prières protestant) on trouve, dans l'exposition de la doctrine d'Athanase, le mot hell, "enfer". Jewad ben Sabath dit que le prêtre Martyros, pour lui expliquer cette croyance, lui dit que le Christ, ayant revêtu la forme humaine, s'était soumis à tous les accidents de sa nouvelle nature, et avait dû souffrir les peines éternelles dans l'enfer . , mais ensuite il en était sorti et avait délivré toutes les âmes qui y souffraient avant sa descente.
    Ben Sabath lui demanda si cette tradition reposait sur des textes ; à quoi le prêtre répondit, "Qu'elle était généralement adoptée et qu'il n'y avait pas besoin de textes pour la soutenir. Un des assistants remarqua alors, en badinant, que le père devait être bien cruel s'il avait pu laisser le Fils dans les tortures de l'enfer. Le prêtre se fâcha, et chassa le plaisant, qui vint ensuite chez moi (Ben Sabath) et se convertit à l'Islam ; mais il me fit promettre de ne pas dévoiler sa conversion tant qu'il serait en vie".
    Joseph Wolff, célèbre ecclésiastique, qui prétendait, même, avoir des révélations spéciales, et annonçait la résurrection pour 1847, vint à Luknow en 1 883, et y soutint une dispute publique avec un Chiite, qui le questionna au sujet de ce dogme. Wolff répondit : "Oui, c' est vrai, le Messie est descendu à l'enfer et y a souffert, mais il n'y a pas de mal à cela, car il l'a fait pour son peuple". Mais il y a des sectes chrétiennes dont les croyances à cet égard son encore plus surprenantes.
    Bell dit dans son histoire :"Les Marcionites croyaient que Jésus, après sa mort, était descendu aux enfers, et avait délivré des peines les âmes de Caïn et des habitants de Sodome, parce qu'ils ne croyaient pas au principe du mal ; mais qu'il y avait laissé, au contraire, les âmes d'Abel, de Noé, d'Abraham, et des autres patriarches, parce qu'ils avaient des croyances différentes ; cette secte croyait que la création du monde n'est pas l'œuvre du Dieu qui a envoyé Jésus, et n'admettait pas l'inspiration des livres de l'Ancien Testament".
    Les Marcionites croyaient par conséquent :
    1) Que les âmes des saints, des patriarches, et de tous les hommes de bien, indistinctement, qui avaient vécu avant Jésus-Christ étaient dans l'enfer à l'égal des âmes des méchants.
    2) Que Jésus était descendu à l'enfer.
    3) Que Jésus avait délivré les âmes coupables, et avait laissé dans les peines les âmes innocentes et vertueuses.
    4) Que les patriarches étaient contraires à Jésus et les coupables en sa faveur.
    5) Que le monde est produit par deux principes, le principe du bien et le principe du mal, et que Jésus représentait le premier de ces principes, tandis que les autres prophètes représentaient le second.
    6) Que les livres de l'Ancien Testament ne sont pas inspirés.
    L'auteur du "Mizan" dit dans son ouvrage intitulé Hallul-Achkal" (déjà cité) : "Il est vrai que, selon le dogme chrétien, Jésus est descendu à l'enfer et en est remonté le troisième jour . mais ce qu'on veut exprimer dans ce cas, par le mot enfer, est un région intermédiaire entre l'enfer et l'éther, où le Christ a pénétré pour montrer à ses compagnons sa gloire, et pour leur annoncer qu'il était le maître de la vie, qu'il avait racheté tous les péchés par sa crucifixion, et qu'il avait vaincu Satan et l'enfer, qui désormais n'existaient plus pour tous les fidèles". Je remarquerai que :
    1) Tous les textes que j'ai cités, et les paroles de Wolff rapportées plus haut, indiquent une le mot enfer est pris ici dans son sens ordinaire. L'auteur lui-même du "Mizan" reconnaît que c'est bien la doctrine chrétienne ; ses efforts pour l'expliquer n'aboutissent à rien, car il faut qu'il prouve l'existence de cette région intermédiaire entre l'enfer et le ciel, et ensuite que le Messie y est entré seulement pour annoncer sa victoire sur l'enfer.
    2) Cette région est un séjour de félicité ou un lieu de peines. Dans le premier cas, l'annonce donnée par le Christ n'était pas nécessaire, car ceux qui y étaient jouissaient même avant cela, du parfait bonheur . dans le second cas, il est inutile de chercher des interprétations forcées ; l'enfer ne peut être qu'un lieu de tourments.
    3) L'assertion que la mort du Christ sur la croix est l'expiation du péché est absurde, car par ce mot "péché" les Chrétiens entendent le péché originel, commis par Adam, et non les péchés commis par ses descendants, et il est injuste de considérer ces derniers comme punissables pour ce péché originel ;les fils ne sauraient être responsables des fautes de leur père, et vice versa, cela est contraire à l'équité ; (Ezék. XVIII. 20 ) . "Le fils ne portera pas le crime du père, et le père ne portera pas le crime du fils ; la justice du juste tient à lui ; comme l'impiété de l'impie tient à lui".
    4) Que veut dire cette victoire sur Satan et sur la mort, quand d'après le dogme chrétien, Satan était enchaîné pour l'éternité, bien avait la venue de Jésus. Jude (Ep. 6) : " Il a réservé dans des liens éternels et dans les ténèbres, pour le jugement du grand jour, les anges qui n'ont pas gardé leur origine ; mais qui ont quitté leur propre demeure ". Comme s'il ne leur eût pas suffi de croire à la crucifixion et à la damnation de leur Dieu, les Chrétiens ajoutent, et l'auteur du " Mizan" l'avoue, de son plein gré dans plusieurs endroits de ses ouvrages, que Jésus a été aussi maudit.
    Que Dieu nous préserve de proférer de tels blasphèmes. Paul dit, en effet (Ep, aux Galates III. 13) : "Le Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, ayant été fait malédiction pour nous (car il est écrit :Maudit quiconque est pendu au bois)". De pareils blasphèmes étaient punis de la lapidation, selon la loi mosaïque. Un homme a été même lapidé par ordre de Moïse pour avoir maudit le nom de Dieu (Lévit. XXIV. 10- 16). Maudire son père et sa mère est même un crime punissable de mort (Ibid. XX. 9).
    12e citation : Jésus avait l'habitude, en parlant de lui-même, de s'appeler le Fils de l'homme ; Matthieu VIII. 20, IX. 6, 13, 27 et passim , . et dans les autres Evangiles aussi. Or il est clair que le Fils de l'homme ne peut être qu'un homme .

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    • #3
      Tu te lances dans un domaine bien compliqué surtout si pour argumenter tu utilises des texte que ta religion ne considère pas comme sacrées. Le Coran parle bien de la trinité et la définie même . donc quand on parle de théologie il faut utiliser des textes que l'on croit être sacrés surtout si on a la prétention de parler de vérité

      Ceci dit; la question de la Trinité est une question de Foi, elle peut ni se démontrer ni être testée par la logique ou par l'histoire puisque les trinitaires disent que c'est un principe pré-existant et nécessaire à l'apparition de l'univers (le Verbe créateur) donc très au-delà du champ d'investigation de l'historien ou du logicien . Les juifs en parlant du Messie qu'ils attendent toujours (Le Machiakh de YHVH ) disent que c'est le souffle qui était au dessus des eaux avant la création et que la Torah deviendra enfin transparente quand il viendra. Dans le NT Dieu le Père est invisible nul ne l'a vu, mais il est visible par le Fils.
      En fin de compte, le Messie tout le monde se l'arrache , que ce soit les croyants ou les non croyants puisqu'ils arrivent a écrire des pages et des pages pour essayer de nous prouver que le Christ n'a jamais existé, mais la non existence peut impliquer l'existence, en effet, on ne parle rarement d'une chose qui n'a pas existé ou n'existe pas

      la vérité indicible on ne peut que l'approcher; donc moi qui ne suis pas trinitaire, je respecte avec humilité ceux qui croient en toute conscience a la trinité en interprétant avec leur Foi leurs textes sacrés, et je n'essaye pas de m'approprier le Messie pour des considérations purement religieuses

      Donc que les musulmans donnent leur définition du Messie, que les juifs donnent la leur et que les Chrétiens qui se réclament entièrement de lui donnent la leur. En fin de compte, c'est Dieu qui l'a voulu ainsi. manifestement, Dieu n'aime pas l'uniforme
      Dernière modification par oko, 09 octobre 2008, 16h10.

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      • #4
        Ocko:

        N'essaye pas de détourner la parole de jesus selon tes convenances.
        Ce que je rapporte ici n'est que ce qui a été rapporté par les compagnons de jesus (alih salam) et jesus lui méme.
        Doit-je te rappeller que l'ancien testamment auquel je me refère ici n'a été preserver que grace aux musulmans .
        Doit je te rappeller que le christianisme n'a fait son apparition complète qu'a la fin du 12em siècle de l'ére chretienne en Europe..
        Doit-je te rappeller que la christianisation de la france ne s'est complèter qu'a la fin du 9em siècle de l'ère chretienne et surtout apres le baptéme du gaulois CLOVIS.
        Doit-je te rappeller qu'entre les deux romes Bysance et la Rome Romaine
        aux moments de leurs separations aux début du 11em siècle .Chacun a adopter les 2vangiles selon les besoins de chacun et du moment.
        Doit-je te rappeller que le nouveau testamment n'a pratiquement rien a voir avec l'(ancien.
        Et qu 'a chaque concile du vaticant il y a eu soit des rajouts ou des passages supprimées.
        Pour ta Gouverne le vrai Christianisme si tu veut le connaitre il faut y aller voir les Orthodoxes qui eux n'ont pas fait dans la demesure , contrairement a Rome c'était selon l'Humeur du Pape.
        Pour finir je te dirais que ce que j'ai rapporter au dessus est la vrai parole et phrases que Jesus (Alih Salam) ainsi que ces compagons ont rapportter.

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        • #5
          ocko dit:
          Tu te lance dans un domaine bien compliquer ????????????
          Surtout que ta religion ne considère pas ces textes comme sacrées??????
          Doit je te rappeller que pour les Musulmans jesus est un prophète comme le sont Moise , A1braham et tous les autres??????
          Jesus fils de Myriam : voila ce que dit le coran:
          La parole inchangée de Dieu, car "nul ne peut modifier Ses paroles" (Sourate Al A'nam:115, et la deuxième est la Sunnah du dernier messager, Mohamed (SaW).
          Le coran rend compte , avec beaucoup de détails, de plusieurs étapes de la vie de Jésus(Alih Salam): sa naissance , son élévation vers Dieu, sa seconde venue et sa mort.
          Jésus (alih salam) qui a vécu il y a 2008 ans , est un messager béni de Dieu.Comme l'atteste le Coran , il est trés estimé dans ce monde et dans l'au déla.
          L'enseignement original communiqué par jésus (alih salam) ayant été deformé par la suite .
          Aujourd'hui , le texte authentique révélé par Dieu à Jesus (A S) n'est plus disponible.Les sources chretiennes ont subit de nombreux changements et altérations.Par conséquent, il est aujourd'hui difficile de connaitre la véritable histoire de Jésus (A S) à partir de telles sources.
          Les seules sources qui permettent de connaitre véritablement jésus (AS) sont le coran.
          Les versets Coraniques nous rappellent la vie de Maryam avant la naissance de Jésus (AS), l'aspect miraculeux de sa grossesse et les reations de son entourage à cet événement .
          Dieu confirme que Jésus (AS) viendra sur terre une seconde fois à la fin du temps.
          Ceci est juste pour te demontrer qu en matière de connaissances sur les religions et de croyances L'Islam est de loin la plus complète de tous les autres religions.
          Est pour finir je vais te citer la profession de foi des musulmans.
          Je crois en DIEU
          En ces Anges
          En ces livres ( bible thora ainsi que le coran)
          En ces Prophètes (entre autre jesus , Moise, Abraham etc et le sceau des prophétes Mohamed (SAW).
          Et aux jours derniers.....

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          • #6
            Réfutation De La Trinité Par Les Paroles De Jésus-christ

            Envoyé par myra21
            Vont suivre la refutation de la trinité par les paroles méme de jésus-christ:
            1ère citation : Jean XVII. 3 : " Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent, toi qui est le seul vrai Dieu, et Jésus-Christ que tu as envoyé ". Le Christ fait consister la vie éternelle à connaître dieu et Jésus-Christ son prophète ; il ne dit pas que la vie éternelle s'acquiert en croyant que l'essence divine se compose de trois personnes, que Jésus est à la fois homme et Dieu, qu'il s'est incarné. Jésus s'adressait ici à Dieu, on ne peut pas dire qu'il a dissimulé la vérité par la crainte des Juifs. Si la croyance à l'unité de Dieu et à la mission prophétique de Jésus est essentielle au salut, il s'ensuit que la croyance contraire implique la damnation éternelle et la mort de l'âme.
            L'unité de Dieu est contraire à la notion de la Trinité, la mission prophétique de Jésus ne peut se concilier avec sa nature divine - la vie éternelle se trouve donc par la grâce de Dieu, chez les Musulmans : les mages, les idolâtres des Indes et de la Chine, les Chrétiens, les Juifs en sont privés, les uns parce qu'ils ignorent absolument la mission prophétique de Jésus et l'unité de Dieu, les autres parce qu'ils la méconnaissent ou la nient.

            Ce message en deux parties, chère Myra, est long, long, trop long .......... Comment veux-tu qu'on le lise, qu'on le comprenne, et qu'on y réponde le cas échéant.

            Je n'ai donc lu que ta première citation et je vais tacher d'y répondre , en Chrétien, puisque je suis Chrétien .

            Je vais y répondre en te citant la première Lettre du même Jean, où on lit ceci :

            1Jn 5:20- Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu'il nous a donné l'intelligence afin que nous connaissions le Véritable. Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle.

            Ce qui signifie : "Celui-ci ( = Jésus-Christ ) est véritablement Dieu et possède la Vie éternelle."

            Et c'est parce que cette Divinité de Jésus est proclamée dans le Nouveau Testament que l'Eglise a formulé par la suite le dogme de la Trinité . Ce dogme de la Trinité n'est que la conséquence de la Divinité de Jésus proclamée dans les Textes du Nouveau-Testament !



            Amicalement.

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            • #7
              Le nouveau testamment est l'oeuvre de l'humain .
              Donc l'humain comme chacun le sait il n'est pas infaillible.
              L'homme a partir du 9em siècle , particulièrement en europe n'a fait qu'écrire la bible selon la puissance regnante et le désir du pape .
              D'ailleurs pour ça ils suffit de voir à quelle occasion il y'est eu l'avènement du protestantisme aux 15em siècle.
              Ou plus recemment aux 17em siècle l'avènement de l'église anglicane?
              Sans compter qu'au moment ou j'ecrit ces lignes aux US il n y a pas loin de 250 églises differentes????????????
              Et pourtant à l'origine les ecrits sont des memes personnes et malgr"é ça aux 21em siècle ils se trouves encore des nabots pour croire a ces professionnelles de "Téléevangilisme" qui grace a quelques "crédules" vivent dans l'opulances.
              Ce n'est pas ça la parole de jesus .Dans ces débuts il s'est d'abord attaquer aux marchand des temples.

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              • #8
                Ce message en deux parties, chère Myra, est long, long, trop long .......... Comment veux-tu qu'on le lise, qu'on le comprenne, et qu'on y réponde le cas échéant.
                OUI !

                Et ensuite, à lire le titre, je ne comprends pas pourquoi tu postes ce texte Myra.
                Quel est le but ?

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                • #9
                  OKO
                  Le Coran parle bien de la trinité et la définie même .
                  En effet, le coran en parle mais pas dans le sens que tu suggères : Le coran condamne cette croyance.
                  La trinité était un concept totalement inconnu des premiers Chrétiens, de même que "la nature divine" de Jesus. On sait dans quel contexte les prêtres réunis à Nicée en 325 (le concile de Nicée) ont adopté sous la contarinte et les pressions exercées par Constantin II (qui n'était pas Chrétien, faut-il le rappeler?), les principes fondateurs d'une réligion qui va dans le sens voulu par la politique de l'empéreur. Le coran parle aussi de cette grande falsification (tah'rif).
                  Le sage souffre dans le bonheur du savoir... L’ignorant exulte dans les délices de l’ignorance

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                  • #10
                    Franc-azur a dit:
                    Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle.




                    Le coran affirme que jésus est le messager de dieu , ni dieu ni fils de dieu
                    Le jour de la ressurection dieu demande a jésus si c'est lui qui dit au gens de le prendre pour divinité
                    (Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : «Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ? » Il dira : «Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.
                    117. Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir) : «Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur». Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.
                    118. Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c'est Toi le Puissant, le Sage».
                    119. Dieu dira : «Voilà le jour où leur véracité va profiter aux véridiques : ils auront des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux pour y demeurer éternellement.» Dieu les a agréés et eux L'ont agréé. Voilà l'énorme succès.
                    120. A Dieu seul appartient le royaume des cieux, de la terre et de ce qu'ils renferment et Il est Omnipotent. Sourat almaida vesrets 116...120

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                    • #11
                      Citation de Ettargui
                      La trinité était un concept totalement inconnu des premiers Chrétiens, de même que "la nature divine" de Jesus. On sait dans quel contexte les prêtres réunis à Nicée en 325 (le concile de Nicée) ont adopté sous la contarinte et les pressions exercées par Constantin II (qui n'était pas Chrétien, faut-il le rappeler?), les principes fondateurs d'une réligion qui va dans le sens voulu par la politique de l'empéreur. Le coran parle aussi de cette grande falsification (tah'rif).
                      Ca c'est le scénario qu'imaginent les musulmans.

                      Si on se base sur le texte du Nouveau Testament, écrit quelques années, ou dizaines d'années, après la mort de Jésus, on remarque que la divinité de Jésus y est clairement exprimée. Peut-être qu'à cette époque le rôle de l'Esprit-Saint était encore un peu flou et que le dogme de la Trinité n'était pas encore entièrement défini.

                      Mais on voit que les prémices de la Trinité existaient dans le NT 300 ans avant le concile de Nicée. Ce serait malhonnête de le nier.

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                      • #12
                        Les musulmans ne croient pas en la Trinité, les chrétiens y croient.

                        Pourquoi tenter de démontrer que la Trinité a été réfutée par Jésus, les chrétiens y croiront quand même !

                        C'est ce qu'on appelle avoir la foi.

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                        • #13
                          Ca c'est le scénario qu'imaginent les musulmans.
                          Non ça c'est l'Histoire, l'ami ! L'Histoire que le Vatican ne peut et n'ose réfuter !
                          Le sage souffre dans le bonheur du savoir... L’ignorant exulte dans les délices de l’ignorance

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                          • #14
                            L'Histoire que le Vatican ne peut et n'ose réfuter !
                            Et pour cause !

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                            • #15
                              Envoyé par myra
                              Le nouveau testamment est l'oeuvre de l'humain
                              lol ! Tu as déjà vu une œuvre qui n'est pas humaine toi ? Est-ce que quelqu'un a vu l'ange qui faisait réciter Muhammad ? Est-ce que les scribes de Muhammad ne se sont pas trompés ? Est-ce que Othman a bien choisi la commission qui a été chargée de compiler le Coran ? Est-ce qu'il n'a pas brûlé la bonne version du Coran ? Est-ce que hajjaj ibn youssef ne s'est pas trompé quand il a incorporé les points et les traits diacritiques ?

                              Toutes ces questions sont aussi légitimes que les questions que tu te pose sur les évangiles. Ceci bien entendu si l'on parle du concret, de l'évidence, de rationnalisme et de scepticisme seules méthodes humaines qui peuvent aboutir a la certitude. Mais si l'on parle de Foi c'est bien possible que l'oeuvre ne soit pas humaine ceci est aussi vrai pour le Coran que pour les paroles du Christ contenu dans les Evangiles.
                              Est-ce si difficile pour toi de comprendre qu'un Chrétien trinitaire croit en la trinité pace que c'est sa Foi ? Pourtant toi-même tu te dis avoir la Foi en Allah non ? Alors tu devrais être bien placé pour comprendre ce qu'est avoir la Foi. c'est la volonté de Dieu que les hommes ont une approche différente du Divin.

                              On ne peut être sûr que d'une chose, seuls ceux qui expriment de l'intolérance sont très loin d'approcher Dieu et ça c'est valable pour tout le monde
                              Dernière modification par oko, 09 octobre 2008, 20h29.

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