Insulter Ibn Khaldoun !

[kabayli]

Selon une traduction de la mouquaddima d'Ibn Khaldoun, les textes de ce savant de l'Islam sont d'une manière délibérée faussement interprétés. voici un extrait...

/*
En raison de leur nature sauvage, les arabes sont des pillards et des destructeurs. Ils pillent tout ce qu'ils trouvent sans combattre ou sans s'exposer. Puis ils se replient sur leurs pâturages au désert. Ils n'attaquent ou ne combattent que pour se défendre. Ils préfèrent éviter les forteresses ou les positions difficiles: ils ne les attaquent pas. Les tribus que protègent d'inaccessibles montagnes sont à l'abri de la malfaisance et des déprédations des Arabes. Ceux-ci ne franchiront pas de collines ou ne prendront pas de risque pour aller chercher les montagnards...*/


Ibn Khaldoun, qqui a écrit en arabe, ne parle pas dans l'original de la Mouquaddima à cet endroit, des arabes mais de Al-Aêrab au singulier et El-ouroub au pluriel. الأعراب و العرٌب

Comme l'arabe est une langue austère, elle s'écrit sans voyelles. Et au fait: ARABE et OUROUB s'écrivent avec les mêmes lettres dans la langue du Coran, le "ع" qui n'a pas d'équivalent en latin, le "R" et le "B" / et "A" et "OU" étant des voyelles. Les traducteurs qui s'aventurent à traduire de l'arabe vers le français ne font qu'interpreter. C'est pour celà d'ailleurs que le Coran ne se traduit pas et le musulman se réfère à la version originale et originelle même s'il habite la lointaine Java ou en chine.

Revenant donc à Al-Aêrab et El-ouroub, et de notre temps, la syntaxe qui convient le mieux c'est l'équivalent de El Badwou et El Badia, les nomades du désert.

Ces nomades sont aussi taxés d'ignorance et peu croyants. Dans la Sourat qui porte leur nom 'el-Aêrab", dieu dit :

( El-aêrab ont dit " nous avons cru, dit : vous n'avez pas cru mais dites nous sommes islamisés!)
" قالت الأعراب آمنا قل لم تؤمنوا ولكن قولوا أسلمنا "

Quant aux arabes, Mohammed est né à la Meque, appelé ausi La Cité ou la Mère-des-Cités, celle qui a donné Mohammed à l'humanité et abrite le plus vieux vestige civilisationnel sur terre, la Kaêba , édifiée quand l'humanité ne connaissait pas encore de réalisations Cubiques, daté du temps d'Abraham.

Quant aux interpréteurs, il doivent y avoir une part d'ignorance et une autre part aussi d'ignorance...

Sauf insulter Ibn Khaldoun est une atteinte à la noblesse de ce savant et inventeur de la sociologie en tant que science, un savant dont Bush le père a, de notre siècle, fait référence pour expliquer son plan social au sénat même de la plus grande puissance.

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[kabayli]

C'est Ibn Khaldoun qui a dit :

" Ida 'ourribat khourribat. "

Comment traduit-on cela traducteurs?

[ALGERIANA]

@kabayli

Ida 3ouribat khouribat, parce qu´on maîtrise pas el 3ourouba. Ce n´est pas un francais qui va nous arabiser! Ca doit venir de nous même. et pour le moment on est pas indépendants. Tjrs colonialisés ! de pain qu´on mange jusqu´au pantalon qu´on porte!

Et le monde arabe n´est nullement indépendant donc? à réfléchir non? retourner en arrière et changer quelque chose? Mais changer quoi ce qu´on a pas fait? Bien sur on était bras cassés, et on l´est tjrs!!!!
La preuve regardons notre réalité en face!

Je ne suis pas tout à fait d´accord avec Ibn Khaldoun en tout, mais quelques points oui!

[irijda]

@kabayli.

Le terme "arabe" utilisé par Ibn Khaldoun n'a pas la même acception que celle qui lui est donnée de nos jours.

Pour cet immense auteur, initiateur de la sociologie, le vocable " arabe " désignait, d'après beaucoup de chercheurs, les habitants des campagnes de l'Arabie.

Le mode de vie de ces Bédouins se caractérisait par une extrême dureté en raison des conditions naturelles très contaignantes.

Ibn Khaldoun a mentionné le comportement destructeur et agressif envers l'environnement des tribus arabes ( les Banous Hillel) qui se sont installées au Maghreb .

[Harrachi78]

@kabayli

Salut,

Justement la réponse a ta question était dans le long méssage d'IRIDJA qu'il fallait prendre la peine de lire entierement. Cette fameuse phrase que tu nous cites là est justement si chère a certains cercles qu'ils en font un livre de chevet a elle seule. Pourtant, si leur arabe était un tant soit peu correcte, et si ils avaient lus l'ouvrage en entier ils auraient facilement compris la phrase dans son sens le plus élémentaire : "3ourribat" ne veut pas dire "arabiser" mais "bedouiéniser" si le terme existe.

La théorie d'Ibn Khaldun en matière d'histoire est trés connue. Il pense que l'histoire de chaque peuple passe par un cycle inéxorable qui se repète infiniment dans le temps : d'abord ils sont "nomades" (badouw, a3raab) état qui leur confère une force brute qui fait qu'ils vont a la conquete des autres civilisations, puis arrivés un stade "civilisationel" (hadhara, madaniya) ou ils dominent ils finissent par se ramolir avec le temps, a cause de la paix, des richesses et du raffinement que leur civilisation leur a offerte, pour enfin de compte, s'effondrer sous les coups d'autres peuples forts et revenir au stade primaire de la "badawa" (nomadisme ou tribalisme ...).
Il considère sa théorie comme valable pour tous les peuples et La citation que tu nous rapporte veut dire simplement que l'arrivée des tribus hilalites, nomades et pas encore touchées par les civilisation arabo-musulmane alors que les autres Arabes de l'époque étaient citadins et civilisés depuis au moins 700 ans. Il considerait leur arrviée comme synonyme de "kharâb" (destruction, annihilation) dans un Maghreb policé et civilisé depuis assez longtemps a son époque.

J'ajouterai simplement que le gras ne pouvait "insulter" les Arabes au sens le plus raciste du terme comme le font ceux qui invoquent cette phrase pour une certaine lecture puisque il se disait lui même "arabe" (il faut juste lire la Muqqadima de la Muqadima IoI) et portait fierment le patronyme de "Hadhrami" pour rappeller que sa famille etait d'origine yéménite, arrvée en Andalousie avec les premiers conquérants, 700 ans plutôt.

[bighorn]

On the Arabs
"Arabs dominate only of the plains, because they are, by their savage nature, people of pillage and corruption. They pillage everything that they can take without fighting or taking risks, then flee to their refuge in the wilderness, and do not stand and do battle unless in self-defense. So when they encounter any difficulty or obstacle, they leave it alone and look for easier prey. And tribes well-fortified against them on the slopes of the hills escape their corruption and destruction, because they prefer not to climb hills, nor expend effort, nor take risks. Whereas plains, when they can reach them due to lack of protection and weakness of the state, are spoils for them and morsels for them to eat, which they will keep despoiling and raiding and conquering with ease until their people are defeated, then imitate them with mutual conflict and political decline, until their civilization is destroyed. And Allah is capable of their creation, and He is the One, the Victorious, and there is no other lord than Him."
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الفصل الخامس والعشرون في أن العرب لا يتغلبون إلا على البسائط

وذلك أنهم بطبيعة التوحش الذي فيهم أهل انتهاب وعيث ينتهبون ما قدروا عليه من غير مغالبة ولا ركوب خطر ويفرون إلى منتجعهم بالقفر ولا يذهبون إلى المزاحفة والمحاربة إلا إذا دفعوا بذلك عن أنفسهم. فكل معقل أو مستصعب عليهم فهم تاركوه إلى ما يسهل عنه ولا يعرضون له. والقبائل الممتنعة عليهم بأوعار الجبال بمنجاة من عيثهم وفسادهم لأنهم لا يتسنمون إليهم الهضاب ولا يركبون الصعاب ولا يحاولون الخطر. وأما البسائط متى اقتدروا عليها بفقدان الحامية وضعف الدولة فهي نهب لهم وطعمة لأكلهم يرددون عليها الغارة والنهب والزحف لسهولتها عليهم إلى أن يصبح أهلها مغلبين لهم ثم يتعاورونهم باختلاف الأيدي وانحراف السياسة إلى أن ينقرض عمرانهم. والله قادر على خلقه وهو الواحد القهار لا رب غيره.
(ref.from google)

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Je ne pense pas qu'Ibn Khaldoun le 1er sociologue des tous les temps exagere en decrivant les Arabes de cette facon la, puisque notre livre Saint lui meme nous raconte comment nous etions avant l'apparition de cette grande religion qu'est l'Islam nous vivions dans l'ere d'el jahilia et nous etions des sauvages, et des faineants surtout, aimant la bonne chair et passant notre temps a bronzer au soleil, a lire des poemes aux plus riches d'entre nous qui nous payent en retour ou simplement a nous faire la guerre ....

Bien sur c'est avec l'Islam que le monde entier nous decouvra et nous lui decouvriment a notre tour ce qu'etait la civilisation de tous les temps..c'est comme si nous etions dans notre un cocon entoures de tenebres et que soudain ce cocon se brisa et nous apparimes sous nos plus belles couleurs et nous nous envolames avec elegance et fermete aussi, durant des siecles contribuant avec force au developpement de l'humanite entiere....

C'est vrai qu'Ibn Khaldoun n'etait pas Arabe (Berbere Tunisien) mais ce fut un grand sociologue et sa facon d'etudier les gens, les societes et l'evolution des societes tel un etre humain fut incomparable, conforme et digne du genie de ce grand savant.

Autre chose les voyelles existent en langue arabe se sont ce que nous appellons en Arabe: achhakl (formes) et ce sont:
1. addhamma
2. al fat'ha
3. al soukoun
4. al kasra
5. al shadda


el les voyelles longues existent aussi (long vowels):

1.adhamma +wa
2.al fatha+alif
3.al kasra+ya

Ce qui n'est pas le cas dans l'Anglais ou le Francais... par exemple ils ont l'un ou l'autre mais pas les 2 pour le meme mot............


d'ailleur ces formes sont si importante que si la personne qui lit le Coran ne les connait pas ou ne les respectent pas le sens des versets devient autre ce qui n'est pas recommandable.

Bien sur souvent les non-musulmans diront que seule leur langue possede des voyelles etc.... c'est faux...j'ai eu le meme argument avec un enseignant qui voulait me convaincre que l'anglais est plus avance que l'Arabe et je lui ai montre que la langue Arabe est plus evoluee que sa langue et il en etait surpris et n'a pas cesse de repeter rouge de colere et confusion "interesting"......

Personellement ce genre de topics ne me plait pas tellement, car il peut provoquer des disputes, rancoeurs, etc...et j'estime que toute langue a son respect et son influence et peut contribuer au developpement de son peuple a condition que ce peuple se reveille de son sommeil et que surtout il ne faut jamais sous estimer l'autre que ce soit individus ou nations.

[Harrachi78]

C'est vrai qu'Ibn Khaldoun n'etait pas Arabe (Berbere Tunisien) mais ce fut un grand sociologue et sa facon d'etudier les gens, les societes et l'evolution des societes tel un etre humain fut incomparable, conforme et digne du genie de ce grand savant.

Je ne comprend vraiment pas pourquoi s'obstine-on a dénier a ce type une identité ou une origine arabe ?! Pourtant il le clame haut et et fort dans plus d'un ouvrage !!!! Le connaissons-nous finalement mieux que sa mère ou que lui même ?! C'est vraiment étrange.

He is Abdurahman bin Muhammad bin Muhammad bin Muhammad bin Al-Hasan bin Jabir bin Muhammad bin Ibrahim bin Abdurahman bin Ibn Khaldun. His ancestry according to him originated from Hadramut, Yemen. He also traced his ancestry through another genealogy as supplied by Ibn Hazem using his grandfather who was the first to enter Andalusia back to Wail ibn Hajar one of the oldest Yemenite tribe. In either case, the genealogy points to his Arab origin although scholars do question the authenticity of both reports due to the political climate at the time of these reports.[1]
Ibn Khaldun was born in Tunis on Ramadan 1, 732 (May 27, 1332)[2]. He received a traditional education that was typical of his family’s rank and status. He learned first at the hands of his father who was a scholarly person who was not involved in politics like his ancestors. He memorized the Qur’an by heart, learned grammar, Jurisprudence, Hadith, rhetoric, philology, and poetry. He had reached certain proficiency in these subjects and received certification in them. In his autobiography, he does mention the names these scholars.[3] [Ibn Khaldun, his Life & Work by Muhammad Hozien]

[tizi n'kwilal]

vrai ou faux!

c'est pas ibn kheldoun qui a dit: idha 3ouribet, khouribet; wa idha khouribet ; la toubna :surprise:

[abanna]

bonsoir

c'est pas ibn kheldoun qui a dit: idha 3ouribet, khouribet

oui c'est lui mais il faut lire ses Prolégomène pour comprendre ce qu'il voulait dire sinon voit les posts plus hauts c'est tres bien expliqué

[illicienne]

bien parlé, irijda et harrachi

les réponses respectives de irijda et harrachi ne me laissent aucun espace vide bravo mes amis pour la bonne reflexion, moi personnellement j'aime bcp Ibn khaldoun, cet illustre homme de savoir qui a si bien su investir son temps.
quand même je veux souligner une tte petite chose, quand Ibn khaldoun a parlé d'arabes (bédouins) ce fut pour la seule raison (je le pense) qu'il ne pouvait parlé aussi bien d'une autre société que la sienne. cependant, il ne faut pas oublié que cet aspect "sauvage" n'est pas né avec l'arabe, le monde entier fut nomade un temps, et même en étant civilisé le monde entier garde en lui cet aspect "sauvage" et "impitoyable" jusqu'à nos jours.
s'il y avait les arabes sauvages, alors il y avait aussi les romains sauvages, les occidentaux (el firanja) sauvages du moyen âge, les wikings, les tartares de l'Asie, ....etc.....etc.
enfin et je ne sais pourquoi je le dis mais je le dis tjours, pour être juste avec soi, il faut opter pour une lecture universelle avec un esprit unversel .

[bighorn]

Ibn Khaldoun, de son vrai nom Abou Zeid Abd er-Rahman عبد الرحمن بن محمد بن خلدون الحضرمي (né à Tunis 27 mai 1332, mort à Tlemcen 19 mars 1406) est issu d'une famille de notables originaires d'Andalousie. Cet illustre historien et philosophe d'Afrique du Nord se considérant lui-même comme Arabe, et se réclamait d'une lignée remontant à l'Hadramout, en la 10e année de l'Hégire. Ibn Khaldoun est à la fois l'historien et un sociologue avant la lettre des sociétés arabe, berbère et perse.

Ibn Khaldoun est descendant d'une famille arabe yéménite établie en Andalousie dès le VIIIe siècle, puis émigrée à Tunis. Il passe une partie de son existence à la cour mérinide, remplissant diverses fonctions politiques auprès des sultans de Tunis et de Fès, (ce dernier ayant pour Premier ministre l'écrivain Ibn al-Khatib, avec lequel Ibn Khaldoun entretiendra longtemps des relations de rivalité amicale), puis du souverain de Grenade..........."
From Wikepedia: Google.com
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"Histoire des berberes par Ibn Khaldoun (ref.sur google.com)

Citons ensuite les vertus qui font honneur à l'homme et qui étaient devenues pour les Berbères une seconde nature ; leur empressement à s'acquérir des qualités louables, la noblesse d'âme qui les porta au premier rang parmi les nations, les actions par lesquelles ils méritèrent les louanges de l'univers, bravoure et promptitude à défendre leurs hôtes et clients, fidélité aux promesses, aux engagements et aux trairés, patience dans l'adversité, fermeté dans les grandes afflictions, douceur de caractère, indulgence pour les défauts d’autrui, éloignement pour la vengeance, bonté pour les malheureux, respect pour les vieillards et les hommes dévots, empressement à soulager les infortunés; industrie, hospitalité, charité, magnanimité, haine de l'oppression , valeur déployée contre les empires qui les menaçaient, victoires remportées sur les princes de la terre,dévouement à la cause de Dieu et de la religion; voilà, pour les Berbères; une foule de titres à une haute illustration, titres hérités de leurs pères et dont l'exposition; mise par écrit, aurait pu servir d'exemple aux nations à venir,

Que l’on se rappelle seulement les belles qualités qui les portèrent au faîte de la gloire et les élevèrent jusqu'aux hauteurs de la domination, de sorte que le pays entier leur fut soumis et que leurs ordres rencontrèrent partout une prompte Obéissance.

Parmi les plus illustres Berbères de la première race ( qu'est ce que cela veut dire?????) citons d'abord Bologguin-Ibn-Ziri le Sanhadjien qui gouverna l'Ifrikïa au nom des Ftémides : nommons ensuite Mohamed-Ibn-Khazer et son fils EI- Kheir, Youçof-Ibn Tachefin, rot des Lemtouna du Maghreb, et Abd el Moumen Ibn Ali, grand cheikh des Almohades et disciple de L’imam ةI-Mehdi...................etc..... "
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UN PAYS CONQUIS PAR LES ARABES EST BIENTÔT RUINÉ (ref. sur google.com)

C'est là, en effet, un peuple farouche, chez lequel la rudesse de moeurs s'est ancrée au point de devenir leur tempérament propre et leur naturel; et ils s'y complaisent, parce qu'elle leur permet d'échapper à l'emprise de l'autorité et à la sujétion à un gouvernement. Un tel naturel est incompatible avec la civilisation, et leur interdit de se développer, car errer et être les plus forts sont les seuls buts que leur assigne leur manière de vivre, ce qui interdit la vie sédentaire, de laquelle dépend la civilisation, et est incompatible avec elle. Si, par exemple, ils ont besoin de pierres pour caler leurs marmites, ils en arrachent aux constructions, les ruinant pour en avoir; de même, s'ils ont besoin de bois pour faire des poteaux ou des piquets pour leurs tentes, ils démolissent des toitures pour en avoir : la nature de leur existence est donc incompatible avec l'art de construire, qui est la base de la civilisation. Voilà comment il en va d'eux en général.

En outre, leur naturel est d'arracher aux autres ce qu'ils possèdent : leurs moyens d'existence sont à la pointe de leurs lances, et ils ne connaissent, pour ce qui est de prendre le bien d'autrui, aucune limite à laquelle ils se tiennent; au contraire, chaque fois que leurs yeux tombent sur un troupeau, un objet, un ustensile, ils se l'approprient de force. Si, ayant pris le dessus et s'étant adjugé l'autorité souveraine, ils ont toute latitude de se comporter ainsi, il n'est plus aucun moyen administratif de protection de la propriété, et la civilisation est ruinée.

Également, ils obligent les artisans et les corps de métier à des travaux sans leur en verser le salaire et le juste prix. Or le travail est, comme je l'exposerai, la véritable source de la richesse; si donc le travail est vicié, du fait qu'il n'est pas plus profitable, l'espoir en la richesse s'évanouit, les bras cessent le travail, l'ordre établit se dérange, et la civilisation se corrompt.

De plus, ils n'ont aucun souci de gouverner, d'empêcher les gens de mal faire et de les protéger les uns des autres : la seule chose dont ils se préoccupent, c'est ce qu'ils arrachent aux autres, soit par le pillage, soit par des extorsions. Parvenus à ce but, ils ne voient pas loin : nulle préoccupation d'améliorer la situation de la population, de veiller à ses intérêts, d'empêcher certains de mal faire. Souvent, il est vrai, ils infligent des amendes pécuniaires, espérant en tirer profit, en exigent des sommes considérables, comme ils s'y entendent, mais cela ne suffit pas pour empêcher de mal faire et arrêter ceux qui ont de mauvais desseins. Au contraire, car en la matière une amende pécuniaire pèse en regard de la réalisation des desseins.
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Pourquoi Ibn Khaldoun insulterait -il les Arabes et ne dirait que du bien des Berberes? il doit surement y avoir des explications qui ont un sens...

1. Ses textes ne sont pas bien compris etant donnes qu'ils sont ecrits en Arabe
2. Ses textes ont peut etre etes changes? ce qui est peu probable


J'invite nos amis sociologues presents sur ce forum a nous expliquer ce probleme flou. Merci

[Harrachi78]

@bighorn

Salut,

IoI Ibn Khaldun cite les défauts et les qualités de chaque peuple qu'il aborde dans son ouvrage. En réalité pour élucider ce mystère qui n'en est pas un il suffirais de lire la Muqaddima puis l'ouvrage qu'elle introduit (المقدمة La Muqqadimma qui est a elle seule un monument d'histoire et de sociologie n'est que la "Préface" de son "Histoire Universelle"). L'execrice n'est certes pas facile pour un néophyte, mais il suffirais a comprendre.
Il faudrait aussi la lire en arabe pour éviter de se perdre entre deux termes si proches et si différents a la fois : عرب et اعراب (Arabes et bédouins).

[bighorn]

ROFLMAO - Merci du conseil

[kabayli]

La logique de Maslow

..


La logique de Maslow n'est-elle pas empruntée à celle que Ibn Khaldoun a théorisée dans ses écrits?

Indépendament du cycle des civilisations qu'il a défini dans sa Moukaddima, Inb Khaldoun n'a-t- il pas bien spécifié l'échelle des besoins de la societé et de l'individu?

- El aïch Les besoins primaires : se nourir, se vétir, se chauffer...

- El 'oumran Les besoins secondaires : Être en sécurité, se loger...

- El 'ilm Les besoins d'autoréalisation : S'approcher du savoir...



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[Mouldi]

La vie en bref d'ibn khaldoun

1. Né à Tunis, le 27 mai 1332 (732 de l’hégire)
2. Issu d’une famille andalouse, originaire de hadhramaout (Arabie du sud), qui a régné à Kinda. Son aïeul Khaldoun avait émigré en Espagne à la fin du 3ème siècle de l’hégire.
3. Le grand père d’Abderahmane abandonne Séville et va s’installer à Tunis.
4. 1352, Ibn Khaldoun devient garde des sceaux au service du sultan Hafçi, Içh’aq Ibrahim à Tunis.
5. 1353, il devient secrétaire particulier à Fès pour le sultan mirinide, Abou ‘Inân.
6. 1356 à 1358, emprisonné pour infidélité envers le sultan au profit des Hafçi.
7. 1358 : il retrouvera sa liberté suite à la mort de Abou ‘Inan. Il servira le nouveau sultan Abou Salim qui le nomme grand kadhi (magistrat suprême)
8. A la mort de ce dernier, il est accusé de complot et retombe en disgrâce.
9. 1362 : il quitte le Maghreb pour Grenade, où il est accueilli favorablement.
10. 1363 : il est nommé ambassadeur auprès de Pierre le cruel de castille.
11. 1364 : il passe une année à Grenade
12. 1365 à 1372 : il traverse la mer pour s’installer à Bejaia. Il devient le conseiller et premier ministre, et aussi professeur et imam.
13. 1372 à 1374 : après le pèlerinage en 1372, il est, tantôt homme politique, tantôt agent recruteur, et diplomate.
14. 1374 à 1378 : il prend une pause de 4 ans pour se consacrer à son chef, la Muquadima et autres écrits, pour cela il se retire dans une grotte prés de Frenda (Tiaret).
15. 1378 à 1382 : il quitta sa grotte et Frenda, il séjourne à Tunis.
16. 1382 à 1384 : il se rend en Egypte, il devient professeur et grand kadhi.
17. 1401 : il rencontre prés de Damas, Tamerlan, le conquérant boiteux.
18. le 19 Mars 1406 (808 de l’hégire) ce philosophe de tous les temps, quitte ce monde pour être accueilli auprès de Dieu dans son vaste paradis.
19. il a noté qu’ibn Khaldoun a écrit lui-même son autobiographie édité au Caire en 1951 par l’érudit marocain Mohamed tandjî.