Johann Wolfgang von Goethe et L'Islam

15/12/2005, 14h03

Bonjour,

Qu’est ce qui pourrait amener un prussien, tout ce qu’il y a de plus germanique, juriste de profession et fréquentant régulièrement la cour du Kaiser à penser a l’Islam et a en prendre position ??

Qu’est ce qui pourrait l’empêcher a défendre les valeurs de la révolution française, comme la majorité des penseurs européens de son temps, et s’atteler corps et âme a l’étude du Coron, du Hadith, du Sira nabawiya, du Duaa, et même de l’éducation des enfants musulmans et la pédagogie qui y était utilisée …??!!

C’est effectivement ce genre de questions qu’on se pose quand on jette un peu de lumière sur la vie, le travail et les idées de l’un des plus grands penseurs, philosophes et poètes de tous les temps: Johann Wolfgang von Goethe

PS :
1- C’est un peu long mais ayez patience ca vaut la peine. J’ai d’ailleurs toujours hésité à éditer ce topic a cause de sa longueur mais aussi a cause de la traduction Allemand/français, alors que mon français ne dépasse pas les souvenirs que j’ai du lycée.

2-En plus il fallait traduire des poèmes !! alors là je me faisais moi-même rire en m’attaquant à la traduction des poèmes et pas de n’importe qui mais de Goethe en personne

!!! alors vous imaginez …

Hellas · 15/12/2005, 14h07

Tzinissa,

Si tu as besoin d'aide pour les traductions, mein Französich ist besser als mein Deutsch .
Dans tout les cas cela m'interresse !

15/12/2005, 14h10

Goethe a dit à la fin de sa vie : « Il y a beaucoup de stupidité dans le statut de l'église. » (Eckermann, le 11.3.1832)
Dans son “ Occident-Orient Diwan” (Connu sous Diwan tout court), il mit le point sur la valeur de l'instant actuel précieux au lieu de l'attitude chrétienne (résigné) à attendre l’autre vie et donc la sous-estimation de tout ce que Dieu donna à l'Homme à chaque instant de sa vie.
Goethe rejette l'image chrétienne du Christ et confirme l'unité d’Allah dans un poème de son Diwan:

« Jésus a senti la pureté et pensa
Discrètement à Dieu l’unique;
Ceux qui font de lui (Jésus) un dieu
Attristent sa volonté sacrée.
La Justice lui sembla ainsi

Comme à Mahomet aussi;
Seulement par la notion de l'Un
Il a mis tout le monde en échec. »

À côté de Jésus et Mohammad (sas) il cite aussi Abraham, Moses et David en tant que représentants de l'unité de Dieu dans différents vers de ses poèmes. C'est un fait connu que Goethe a senti une aversion forte contre le symbole de la croix. Il a écrit :

« Et maintenant tu viens, et tu as un signe
….
Ce qui ne peut guerre me satisfaire
C’est cette débilité moderne
Emportes moi à Chiraz (Iran)!
… »
Et même encore plus fort:

« Tu veux me donner comme Dieu
Un symbole mesquin en bois ! »

Aussi dans son livre „Wilhelm ..” (livre 2, cap 2) Goethe a écrit assez clairement que c’est « une insolence condamnable de jouer avec ces “secrets” profonds, dans lesquels la profondeur divine de la souffrance se trouve dissimulée. » On doit plutôt « l’a voilée. »
Enfin, Goethe désigne Jésus dans le “Diwan” comme Prophète :
« honore l'enseignement du Prophète
Jésus. (Paix soit avec le bon !) »

15/12/2005, 14h14

merci Hellas pour ton aide !!

bon voila une partie je l'ai deja faite !!! beh j'ai fais ce que j'aipu et maintnent je donne donne ma tete au boureaux!! comme on dit chez nous

si tu veux je te consultrais pour la traduction de la deuxieme partie.

Ca serait sympa de ta part car tu sais moi , le francais et la poesie on est pas tres en phase

bien que j'adore la poesie !! mais de la a en ecrire sois meme ...

15/12/2005, 14h18

Goethe a été fasciné par le soufisme et la métaphore de Saadi qu’il développa dans ses poèmes (Diwan) ou il évoqua l’image du papillon qui périt (grillé) sous l’effet de la lumière (métaphore car: la lumière symbolise la vie alors que ce papillon y trouve la mort)
Dans le Chapitre du „Diwan“ consacré a Rumia Goethe décrit l'appel (les noms) d’Allah et sa prière et conclut:
« … les 99 noms d’Allah décrivant ses qualités, sont un tel Éloge. Des qualités parfois contraires montrent la nature incompréhensible (d’Allah); le prieur s’exclame, se laisse aller et se calme. » (WA I, 7, 59)

15/12/2005, 14h24

En tant que jeune homme Goethe voulait étudier la philologie et surtout Arabistik, son père a toutefois insisté sur l'étude juridique ; de toute sa vie il a admiré les premiers voyageurs orientalistes en Arabie (Michaelis et Niebuhr) et a lu fasciné tout ce qu'ils ont publié sur leurs voyages.
Pendant l’écriture en 1814/1815 son „Diwan“ , il s’est initié a l’Arabistique grâce aux professeurs d'orientalisme Paulus, Lorsbach et Kosegarten. Mais après avoir vu l’écriture arabe et le Coron, il a senti une grande envie d'apprendre plus l’ arabe. Il a copié personnellement de courtes prières en arabes (Du'as) et a dit sur la langue arabe:

« Dans aucune langue l'esprit, le mot et l'écriture sont éternellement amalgamés en symbiose (que l’arabe)»

Mais les mots forts dans l’original allemand de Goethe sont si forts et pratiquement impossible à traduire (pour moi), alors je cite ici l’originale:

«In keiner Sprache ist vielleicht Geist, Wort und Schrift so uranfänglich zusammengekörpert.»Lettre à des assembleurs, 23.1.1815, le WA IV, 25, 165)

A l'âge de soixante-dix ans Goethe écrit , qu'il envisage, « célébrer, pieusement (Khouchoua), cette nuit sainte []où le Coran a été “apporté” d’en haut, en son intégralité au Prophète » il a ajouté aussi sans ambigüité:

« personne ne doit s'étonner de la grande efficacité du livre. Et c’est pourquoi il a été donc déclaré, par tous les véritables croyants comme inhumain et eternel tout comme Dieu. » et a ajouté :
« ainsi, ce livre restera influent pour l’éternité » (WA I, 7, 35/36)

Actuellement disponibles sont ses manuscrits de ses premières études intensifs sur le Coron (1771/1772) ainsi que d’autres antérieurs également.
Goethe a lu à haute voix la traduction allemande du Coran de J. Hamme (probablement aussi la traduction anglaise prosaïque G. Sale) aux membres de la famille des Herzog de Weimar (la famille di Kaiser) et de ses hôtes. En tant que témoins Schiller (l’autre grand philosophe allemand) et sa femme font un rapport sur ces lectures. (lettre de Schiller à Kebe datée du 22.2.1815).
Goethe a toujours senti les défauts de toutes les traductions du Coron (les latins, les Anglais, Allemands et les français) et a cherché incessamment d’autres traductions. Dans son „ Diwan“ il dit :

« Si le Coran est pour l'éternité ?
je ne me le demande meme pas ! …
S'il est le livre des livres ?
Je crois (oui)! Par devoir de musulman »(WA I, 6, 203)

Il y a certainement encore beaucoup de chose a dire sur Goethe et je le ferais Inchaallah prochainement. Mais j’aimerais, pour clôturer ce message, laisser le Philosophe lui même prendre position de son Islam.

Le 24.02.1816 Goethe lui même publia ce communiqué:

«Le poète (Goethe) ... ne dément pas les soupçons selon lesquelles il serait lui même un musulman.» (WA I, 41, 86)

15/12/2005, 14h26

Voilà c'est la fin de la premiere partie !! une deuxieme partie (moins longue)sera postée au cas ou le sujet releve un certain ineteret !!

16/02/2006, 02h23

Citation:

«Le poète (Goethe) ... ne dément pas les soupçons selon lesquelles il serait lui même un musulman.»

Je ne savais pas qu'il s'était converti!
Merci tizi pour cet effort de traduction.
Tu peux poster la deuxième partie, ça nous intéresse...

16/02/2006, 14h09

Salut Pico,

je suis heureux de voir que ce topic t'interesse !! j'ai demandé a Hellas de s'occuper de la traduction de la deuxieme partie et tout gentille qu'elle est, elle a bien aceptée et elle la postera de que c'est terminé.

karimbarbu · 16/02/2006, 21h22

@ TIZINISSA ,

Merci pour l'effort mon AMi , et j'attendrai que la deuxieme partie soit posté par ( HELLAS que Dieu l'a Protege

) pour imprimer le tout
@ +

15/12/2005, 14h03	#1
Tizinissa Messages: n/a	Johann Wolfgang von Goethe et L'Islam Bonjour, Qu’est ce qui pourrait amener un prussien, tout ce qu’il y a de plus germanique, juriste de profession et fréquentant régulièrement la cour du Kaiser à penser a l’Islam et a en prendre position ?? Qu’est ce qui pourrait l’empêcher a défendre les valeurs de la révolution française, comme la majorité des penseurs européens de son temps, et s’atteler corps et âme a l’étude du Coron, du Hadith, du Sira nabawiya, du Duaa, et même de l’éducation des enfants musulmans et la pédagogie qui y était utilisée …??!! C’est effectivement ce genre de questions qu’on se pose quand on jette un peu de lumière sur la vie, le travail et les idées de l’un des plus grands penseurs, philosophes et poètes de tous les temps: Johann Wolfgang von Goethe PS : 1- C’est un peu long mais ayez patience ca vaut la peine. J’ai d’ailleurs toujours hésité à éditer ce topic a cause de sa longueur mais aussi a cause de la traduction Allemand/français, alors que mon français ne dépasse pas les souvenirs que j’ai du lycée. 2-En plus il fallait traduire des poèmes !! alors là je me faisais moi-même rire en m’attaquant à la traduction des poèmes et pas de n’importe qui mais de Goethe en personne !!! alors vous imaginez … Dernière modification par Tizinissa 15/12/2005 à 14h05.

15/12/2005, 14h07	#2
Hellas FA. veteran Date d'inscription: novembre 2005 Localisation: quelque part par ici Messages: 4 556	Tzinissa, Si tu as besoin d'aide pour les traductions, mein Französich ist besser als mein Deutsch . Dans tout les cas cela m'interresse ! __________________ Si la théorie de l'évolution est vraie, comment se fait-il que les mères de famille n'aient toujours que deux mains ? E. Dussault

15/12/2005, 14h10	#3
Tizinissa Messages: n/a	Gothe et le Christianisme Goethe a dit à la fin de sa vie : « Il y a beaucoup de stupidité dans le statut de l'église. » (Eckermann, le 11.3.1832) Dans son “ Occident-Orient Diwan” (Connu sous Diwan tout court), il mit le point sur la valeur de l'instant actuel précieux au lieu de l'attitude chrétienne (résigné) à attendre l’autre vie et donc la sous-estimation de tout ce que Dieu donna à l'Homme à chaque instant de sa vie. Goethe rejette l'image chrétienne du Christ et confirme l'unité d’Allah dans un poème de son Diwan: « Jésus a senti la pureté et pensa Discrètement à Dieu l’unique; Ceux qui font de lui (Jésus) un dieu Attristent sa volonté sacrée. La Justice lui sembla ainsi Comme à Mahomet aussi; Seulement par la notion de l'Un Il a mis tout le monde en échec. » À côté de Jésus et Mohammad (sas) il cite aussi Abraham, Moses et David en tant que représentants de l'unité de Dieu dans différents vers de ses poèmes. C'est un fait connu que Goethe a senti une aversion forte contre le symbole de la croix. Il a écrit : « Et maintenant tu viens, et tu as un signe …. Ce qui ne peut guerre me satisfaire C’est cette débilité moderne Emportes moi à Chiraz (Iran)! … » Et même encore plus fort: « Tu veux me donner comme Dieu Un symbole mesquin en bois ! » Aussi dans son livre „Wilhelm ..” (livre 2, cap 2) Goethe a écrit assez clairement que c’est « une insolence condamnable de jouer avec ces “secrets” profonds, dans lesquels la profondeur divine de la souffrance se trouve dissimulée. » On doit plutôt « l’a voilée. » Enfin, Goethe désigne Jésus dans le “Diwan” comme Prophète : « honore l'enseignement du Prophète Jésus. (Paix soit avec le bon !) » Dernière modification par Tizinissa 15/12/2005 à 14h48.

15/12/2005, 14h14	#4
Tizinissa Messages: n/a	@Hellas merci Hellas pour ton aide !! bon voila une partie je l'ai deja faite !!! beh j'ai fais ce que j'aipu et maintnent je donne donne ma tete au boureaux!! comme on dit chez nous si tu veux je te consultrais pour la traduction de la deuxieme partie. Ca serait sympa de ta part car tu sais moi , le francais et la poesie on est pas tres en phase bien que j'adore la poesie !! mais de la a en ecrire sois meme ...

15/12/2005, 14h18	#5
Tizinissa Messages: n/a	Goethe et le soufisme Goethe a été fasciné par le soufisme et la métaphore de Saadi qu’il développa dans ses poèmes (Diwan) ou il évoqua l’image du papillon qui périt (grillé) sous l’effet de la lumière (métaphore car: la lumière symbolise la vie alors que ce papillon y trouve la mort) Dans le Chapitre du „Diwan“ consacré a Rumia Goethe décrit l'appel (les noms) d’Allah et sa prière et conclut: « … les 99 noms d’Allah décrivant ses qualités, sont un tel Éloge. Des qualités parfois contraires montrent la nature incompréhensible (d’Allah); le prieur s’exclame, se laisse aller et se calme. » (WA I, 7, 59)

15/12/2005, 14h24	#6
Tizinissa Messages: n/a	Goethe et l'Islam En tant que jeune homme Goethe voulait étudier la philologie et surtout Arabistik, son père a toutefois insisté sur l'étude juridique ; de toute sa vie il a admiré les premiers voyageurs orientalistes en Arabie (Michaelis et Niebuhr) et a lu fasciné tout ce qu'ils ont publié sur leurs voyages. Pendant l’écriture en 1814/1815 son „Diwan“ , il s’est initié a l’Arabistique grâce aux professeurs d'orientalisme Paulus, Lorsbach et Kosegarten. Mais après avoir vu l’écriture arabe et le Coron, il a senti une grande envie d'apprendre plus l’ arabe. Il a copié personnellement de courtes prières en arabes (Du'as) et a dit sur la langue arabe: « Dans aucune langue l'esprit, le mot et l'écriture sont éternellement amalgamés en symbiose (que l’arabe)» Mais les mots forts dans l’original allemand de Goethe sont si forts et pratiquement impossible à traduire (pour moi), alors je cite ici l’originale: «In keiner Sprache ist vielleicht Geist, Wort und Schrift so uranfänglich zusammengekörpert.»Lettre à des assembleurs, 23.1.1815, le WA IV, 25, 165) A l'âge de soixante-dix ans Goethe écrit , qu'il envisage, « célébrer, pieusement (Khouchoua), cette nuit sainte []où le Coran a été “apporté” d’en haut, en son intégralité au Prophète » il a ajouté aussi sans ambigüité: « personne ne doit s'étonner de la grande efficacité du livre. Et c’est pourquoi il a été donc déclaré, par tous les véritables croyants comme inhumain et eternel tout comme Dieu. » et a ajouté : « ainsi, ce livre restera influent pour l’éternité » (WA I, 7, 35/36) Actuellement disponibles sont ses manuscrits de ses premières études intensifs sur le Coron (1771/1772) ainsi que d’autres antérieurs également. Goethe a lu à haute voix la traduction allemande du Coran de J. Hamme (probablement aussi la traduction anglaise prosaïque G. Sale) aux membres de la famille des Herzog de Weimar (la famille di Kaiser) et de ses hôtes. En tant que témoins Schiller (l’autre grand philosophe allemand) et sa femme font un rapport sur ces lectures. (lettre de Schiller à Kebe datée du 22.2.1815). Goethe a toujours senti les défauts de toutes les traductions du Coron (les latins, les Anglais, Allemands et les français) et a cherché incessamment d’autres traductions. Dans son „ Diwan“ il dit : « Si le Coran est pour l'éternité ? je ne me le demande meme pas ! … S'il est le livre des livres ? Je crois (oui)! Par devoir de musulman »(WA I, 6, 203) Il y a certainement encore beaucoup de chose a dire sur Goethe et je le ferais Inchaallah prochainement. Mais j’aimerais, pour clôturer ce message, laisser le Philosophe lui même prendre position de son Islam. Le 24.02.1816 Goethe lui même publia ce communiqué: «Le poète (Goethe) ... ne dément pas les soupçons selon lesquelles il serait lui même un musulman.» (WA I, 41, 86) Dernière modification par Tizinissa 15/02/2006 à 15h41.

15/12/2005, 14h26	#7
Tizinissa Messages: n/a	Voilà c'est la fin de la premiere partie !! une deuxieme partie (moins longue)sera postée au cas ou le sujet releve un certain ineteret !!

16/02/2006, 14h09	#9
Tizinissa Messages: n/a	Salut Pico, je suis heureux de voir que ce topic t'interesse !! j'ai demandé a Hellas de s'occuper de la traduction de la deuxieme partie et tout gentille qu'elle est, elle a bien aceptée et elle la postera de que c'est terminé.

16/02/2006, 21h22	#10
karimbarbu FA. veteran Date d'inscription: septembre 2005 Localisation: aya Stif Stif Stiiifaààà Messages: 3 944	@ TIZINISSA , Merci pour l'effort mon AMi , et j'attendrai que la deuxieme partie soit posté par ( HELLAS que Dieu l'a Protege ) pour imprimer le tout @ + __________________ Si tu veux que Dieu te parle, Lis le Qur'ân,... et Si tu veux parler à Dieu, Fais la Prière (Salate)

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