Hadith du jour : Tout préjudice est illégal

[btp50]

Quoi qu'il en soit, je conteste le terme ILLEGALE dans prejudice.
.
Tout actes prejudiciable est ILLEGALE.
.
Il y a des actes legitimes et des actes illegitimes, sont ils tous pour autant illegaux ? ou legaux ?

[thiziry]

à la lecture des interventions, je constate que certaines ambiguités sont posées, je dirais pas par le hadith lui même, mais plutôt par sa traduction. Une traduction (qui n'est pas mienne), et qui s'est avérée à posteriori, imparfaite dans la transmission du contenu du hadith, tel que prononcé en arabe. Du moins pour une partie de nos chers forumeurs..

Je trouve ainsi utile de préciser certains points :

1- Concernant le préjudice porté involontairement à autrui :

involontaire je ne vois pas pourquoi on est puni

En fait, ce hadith ne stipule pas que le fautif est puni, pour un acte involontaire. L'erreur involontaire est d'ailleurs pardonnée en Islam, comme en témoignent ce verset :

- لا يُكَلِّفُ اللَّهُ نَفْسًا إِلا وُسْعَهَا لَهَا مَا كَسَبَتْ وَعَلَيْهَا مَا اكْتَسَبَتْ رَبَّنَا لا تُؤَاخِذْنَا إِنْ نَسِينَا أَوْ أَخْطَأْنَا
(Allah n'impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. ..
..
Seigneur, ne nous châtie pas s'il nous arrive d'oublier ou de commettre une erreur.) S2, v286.

- et ce hadith :
عن ابن عباس رضي الله عنهما أن رسول الله ( صلى الله عليه وسلم ) قال: إن الله تجاوز لي عن أمتي الخطأ والنسيان وما استكرهوا عليه. - حديث حسن رواه ابن ماجه والبيهقي وغيرهما


L'objectif étant là, comme l'a si bien dit Dahbia qui semble avoir mieux saisi le sens, en dépit des failles de traduction :

"le principe du hadith est que un tort est un tort, volontaire ou pas, c'est pour mettre en garde."

Et j'outerai : réparer les dommages causés, vis à vis de la victime.

Voici un exmeple, dans ce sens, donné par un savant ayant commenté cette partie du hadith (je reprend le passage de Miss_Tlemcen) :

Quand un homme arrose un arbre dans sa maison et que l’eau passe chez son voisin sans l’intention du premier, peut-être même qu’il n’est pas au courant de ce qui s’est passé, la loi islamique exige qu’il répare les dommages causés par l’eau une fois mis au courant. Si le propriétaire de l’arbre dit qu’il ne l’a pas fait volontairement, il lui sera dit quand même si c’est ainsi, ce préjudice est "illégale".

Ainsi "Illégale" ici ne veut pas dire, qu'il sera puni, Mais vis à vis de la victime, il devrait quand même, réparer ses dommages. That's all !

2- Le préjudice porté volontairement :

Cela concerne le mal fait initialement, par injustice (ou "préjudiciable", comme l'a suggeré Maroc50 dans son dernier post), et non pas le mal que l'on fait en contre partie d'un mal subie. Cela est permis, bien que l'Islam incite au pardon :

وأن تعفوا أقرب للتقوى

Au total :

La traduction du hadith, ne semble pas réflèter fidèlement, (du moins pas pour tout les lecteurs), le sens du hadith tel que prononcé en arabe.

Si Maroc50 ou l'un de nos lecteurs pourra proposer une traduction meilleure, si non, un réajustement rationnel; Je la mettrai volontier à la place de celle qui est proposée. ça permettrais d'éviter de juger un hadith qui n'est pas parfaitement traduit, à tort.

En attendant, j'ajouterai au niveau de l'énnoncé, un lien vers ce commentaire, en "N.B" afin de prévenir les ambiguités.

Merci de votre lecture.

@ Zyr : Je vous souhaite la bienvenue et de bonnes échanges sur F.A.

[Miss_Tlemcen]

Wa fik al baraka akhy Zyr !!

wa salam alaykoum

[btp50]

Il ne s'agit pas de recuser le fait qu'un prejudice est volontaire ou non.
Il est preferable de passer par des exemples.
.
1)- Cas d'un prejudice volontaire illegitime et illegale subit par une victime.
Un voleur dérobe un bien à la victime.
.
2)- cas d'un prejudice involontaire subit par une victime (ici la legitimité et la legalité n'on pas lieu d'etre evoqués)
Un automobiliste blesse une victime dans un accident.
.
3)- Cas d'un prejudice volontaire, legale et legitime subit par la victime (ici le prpriétaire)
On exproprie un propriétaire terrien pour faire passer un train dans son champs. ou toutes autres opération d'utilité collective.
.
.
.
Si on peut evoqué un prejudice legale et de sucroit legitime, l'illegalité du prejudice evoqué dans le hadith devient caduque.
.
C'est donc le terme prejudice qui n'est pas a sa place, il serai preferable de remplacer prejudice par crime.
.
Tout crime, volontaire ou involontaire est illegale.
.

[dahbia]

Bonjour , maroc50

C'est donc le terme prejudice qui n'est pas a sa place, il serai preferable de remplacer prejudice par crime.

لا ضرر ولا ضرار : Tout préjudice est illégal : qu’il soit involontaire [ darar ] ou volontaire [ dirar ]
Au contraire il est bien traduit car en francais prejudice veut dire causer un dommage.

si on doit traduire le mot en arabe الضرر en francais ca donne prejudice et en anglais ca donne " damage". notons que de nombreuses regles jurisprudentielles ont decoulees de ce hadith.

Causer du tort, faire du mal de facon general. Et je ne vois rien d'etonnant que L'Islam met en garde les croyants que un mal est illegal c'est a dire reprimable, qu' il soit volontaire ou involontaire ( car il connaissait la nature humaine). C'est une regle morale avant que ce soit une loi. d'abord pour eviter les depassements et decourager les gens a faire du mal ou causer du tort a autrui peut etre tout en pretendant que c'etait involontaire.

le hadith est clair et sans equivoque surtout en arabe mais j'admet qu'il est
assez bien traduit en francais.



j'ai trouve sur le net une definition du terme prejudice dictionnaire du droit prive:

Le préjudice est le dommage qui est causé à autrui d'une manière volontaire ou involontaire. Le préjudice peut être causé par le fait d'une personne, par le fait d'un animal ou d'une chose, ou encore par la survenance d'un événement naturel.

Le préjudice peut affecter la victime dans son patrimoine. Dans ce cas, il consiste soit, dans une perte, soit dans des dommages causés aux biens, soit encore dans la suppression ou la diminution de revenus. Mais le préjudice peut atteindre aussi la victime dans sa personne. Ainsi en est-il, de la mort, de la diminution de capacité de travail, du préjudice esthétique, du préjudice causé par les souffrances dit "pretium doloris", ou encore du préjudice qui atteint la personne en la privant des plaisirs de l'existence (sports, voyages, lecture, audition) dit " préjudice d'agrément ". Le "préjudice moral" qui atteint la personne dans son affection, dans son honneur ou dans sa réputation est également indemnisable. Les causes de dommage peuvent se cumuler ce dont le juge doit tenir compte afin que l'indemnisation soit complète.

Voir aussi la rubrique "Dommages-intérêts".

En matière contractuelle, la réparation du préjudice comprend à la fois la perte subie et le gain manqué. Les conséquences pécuniaires du préjudice peuvent être évaluées à l'avance par une disposition du contrat dite "clause pénale".

[btp50]

Il y a 3 mots qui ne sont pas fais pour aller ensemble, surtout en jurisprudence.
Tout préjudice est illegale
On peut dire qu'un prejudice est illegale, mais certainement pas tous
Je dirai que tout prejudice illegale et illegitime causé par un tiers implique un prejudice legale et legitime à l'encontre de l'auteur du prejudice illegale. Cela doit etre une règle absolue.
.
Un exemple pour demontrer l'abheration du "Tout prejudice est illegale".
.
Nous avons en France des pecheurs qui voient leurs cota de peche diminuer, cet etat de fait les mets dans une situation financière catastrophique, ils n'arrivent meme pas à payer leurs facture de gazoil suite à l'augmentation de celui ci.
Le Cota de peche, signifie bien qu'ils subissent un prejudice legale, mais illegitime.
Le legislateur (l'auteur de cette loi) réponds que la mer subit un prejudice due à un fort prelèvement de poisson, et il admet en meme temps que la loi est certe illegitime pour les pecheur, et en meme temps legitime pour les generations futures.
.
Il y a un hadith a ce sujet dont je ne me souviens pas la teneur exacte : ou il était question d'un monsieur qui posseder un cheptel de moutons ou de chèvres qui refuser de payer le zakat, on lui envoya des emissaires pour recevoir la taxe mais refusa toujours de payer, sur ce, le prophète dit "ammenez le moi", je pense qu'ensuite il fut punit par coups de fouets (si mes souvenirs sont exactes) pour refus de payer la zakat, ensuite il paya.
L'homme en question à bien subit un prejudice legale puisque c'est la loi et legitime puisque c'est morale.
.
Je conclu que tous les prejudices ne sont pas illegaux. Quoi qu'on en disent !
.
A mon avis l'auteur de ce hadith, n'a vu que le prejudice causé par des tiers, volontaire ou pas, sans considerer toutes les subtilités du droit. Ou du moins les subtilités n'existaient pas à l'epoque.

[hakkimm]

Autre traduction du hadith:
" Pas de nuisance et pas de malfaisance "

- Traduction du mot darar ضرر chez sakhr:
avarie , dam , désavantage , détriment , dommage , lésion , mal , méchanceté , méfaits , nocivité , nuisance , préjudice , tort

-Traduction du mot dirar ضِرَار chez sakhr:
détriment , dommage , lésion , mal , méchanceté , méfait , méfaits , nocivité , nuisance , préjudice , tort.

[mokam]

Le contexte

Il faut raconter le contexte complet de se hadith car des fois ca ne s'applique pas sur tous
Le prophéte losqu'il a dit il pensé à une situation bien précise.
Aplus

[dahbia]

maroc50

Je conclu que tous les prejudices ne sont pas illegaux. Quoi qu'on en disent !

bon je vais essayer une derniere fois. j'ai l'impression que le mot prejudice qui te derange pas le mot darar / dirar en arabe?
si on doit traduire par mot a mot le hadith cela donnera " il ne faut pas nuire a autrui" mais je pense que pour des raison de jurisprudence on a fait appel au mot prejudice car il englobe le sens du volontaire et pas volontaire.

En premier lieu il est prejudiciable de faire du tort.

Mais il est aussi dit que le prejudice volontaire est le plus grave donc le plus reprimable. il y'a un degre de gravite. Donc les 2 torts sont egaux dans le sens d’illigitime mais pas dans le degre de punition a infliger. pusique le hadith parle de facon general et pas dans le detail.
Il ne faut pas oublier que les juristes musulmans ont developpe un systeme juridique couvrant tous les aspects de la vie en recourant a l’analogie, la coutume et au consensus ; ainsi ils ont mis au point ce que on appel les fondements du droit musulman.

[btp50]

dahbia

Justement, et à plus forte raison ce sont les détails qui me chifonnent.
On ne peut pas et on ne doit pas prendre pour base le mot Prejudice et lui associé d'une facon peremptoire le mot illegale.
Comme je l'ai déjà dit, il y a le code pénale et le code de procedure penale, le premier est simple, le second te renvoie à un tas d'alliéna et de subtilités.
Qu'importe que le droit est d'origine religieuse ou laique, ils suivrons de toute facon le meme chemin pour etre appliquer.
.
Les détails et subtilités sont tres importants, le droit doit etre clairement ennoncé et à plus forte raison le droit religieux. Sinon on tombe dans les subtilités propre aux droits Romano-germanique et Anglo-saxon.
.
Que se passe t'il dans un droit floue ? il donne naissance à une justice à deux vitesses, une pour les riches et une pour les pauvres.
.
Tu prends un riche et un pauvre qui commettent le meme délit, le riche va s'en sortir avec une peine tres inferieur au pauvre, voir une amende et meme une relaxe (ici je ne parle pas de la corruption des juges) je parle d'une sentance basé uniquement sur le droit.
Qu'est ce qui fait cette difference de sentance ?
Le defenseur du riche va s'atteller à toute une batterie d'arsenal juridique mis à sa disposition dans ces fameux détails du code de procedure penale, parcequ'il faut du temps et le temps coute de l'argent. Tout cela est du à une mauvaise interpretation d'un article au départ du genre "tout prejudice est illegale".
.
je connais le hadith dont nous parlons et en arabe, et meme en langue arabe je le trouve floue.
"Tout prejudice est illegale" Vous avouez vous meme qu'il faut interpreter, le hadith pour le comprendre.
J'estime pour ma part qu'il ne faut pas laisser les gens interpreter la loi, elle doit etre clairement ennoncé.
Comme dit la signature de notre ami Bachi "ce qui s'ennonce bien se conçoit bien"

[dahbia]

maroc50

je connais le hadith dont nous parlons et en arabe, et meme en langue arabe je le trouve floue.
"Tout prejudice est illegale" Vous avouez vous meme qu'il faut interpreter, le hadith pour le comprendre.
J'estime pour ma part qu'il ne faut pas laisser les gens interpreter la loi, elle doit etre clairement ennoncé.
Comme dit la signature de notre ami Bachi "ce qui s'ennonce bien se conçoit bien"

Je trouve ta remarque assez curieuse...
si tu n'est pas d'accord avec l'ennonce du hadith, cela deviens une autre pair de manche . au debut je pensais que tu avais du mal a comprendre la traduction maintenant tu nous sors que tu trouve le texte arabe flou!
sois sure que ce ne sont pas les " gens" qui ont traduit ce hadith c'est a dire "nous" mais c'est la traduction officielle moutafak aliyaha. donc on a juste essayer de t'eclairer par rapport a la traduction et a l'explication existante et officielle.

[btp50]

C'est curieux que l'on ne puissent pas saisir l'evidence.
.................................................. ..................................................
la vie est pleines d'exemples pour refutter l'argument qui consiste à dire que "tout prejudice est illegale"
.
Une personne a qui on ouvre le ventre pour la soigner c’est illegale ?
Si on retir des orteils ou meme le pieds entier à qq1 pour lui eviter la gangrenne c'est illegale ?
Si ont avorte une femme enceinte parcequ'il y va de sa santé, c'est illegale ?
.
Un mal qui nous touche (un prejudice) peut nous etre benefique.
Il y a meme des verset qui y font allusion. Ce n’est pas si difficile que ca à comprendre.
.
Trouvez une autre formule c'est tout, et la traduction ira dans le bon sens.
"Prejudice" ne veut rien dire sans en connaitre l'acte qui l'a precedé.
On ne juge pas le prejudice, il n'est pas tombé du ciel. On juge le resultat d'un acte prejudiciable.
.
"Tout prejudice est illegale" sans autre formes de procès et sans explications, defi le bon sens, il n'y a pas d'autres mots.
.

[Harrachi78]

@maroc50

je connais le hadith dont nous parlons et en arabe, et meme en langue arabe je le trouve floue ...

Il n'en est rien pourtant !

Le hadith est claire, il s'agit de dire que tout prejudice, toute nuisance, tout tort cause a autrui est un mal et induit forcement reparation de la part de l'auteur de ce mal, quand bien meme cela aurait resulte d'un fait involontaire. En un mot le prophete indique ici que le prejudice qu'on cause a autrui (volontairement ou pas) est un mal a reparer ou a expier, les detailles etant naturellement du ressort de la legistlation. Il s'agit donc d'un principe general qui fixe la regle en la matiere et enleve toute possibilite a quelqu'un d'invoquer la bonne foi ou l'ignorance pour refuser de reparer un tort dont il serait la cause.

C'est carrement mot a mot la definition moderne du principe de Responsabilite Civile car si un automobiliste tue un passant il est considerer comme civilement responsable du tort qu'il causa alors qu'il ne le fit aucinement d emaniere volontaire.

Traduire une expression aussi subtile que la dharara wa la dhirar est pour ainsi dire impossible et il va de soit que les substituts qui peuvent s'imposer recelent de moins de balagha, mais l'idee reste entierea mes yeux.

[btp50]

@ harrachi78
J n'ai pas souvenir que le hadith en question est aussi détaillé (en arabe) que tu viens de le faire.

[Harrachi78]

@maroc50

Detaille ? Le hadith est exprime en arabe de l'eopque ! C'est une citation du prophete dans un language eleve. Le hadith comporte 2 mots a proprement parler : "La dharara wa la dhirar", si il fallait qu'il fasse un expose ca ne sera plus une citation mais un cours d'exegse !

Si mon poste est plus prolixe en mots que le hadith qu'il commente ce n'est pas qu'il soit meilleur que lui ! Bien au contraire puisque el hadith resume en 2 mots ce que j'exprime en 2 pages !