Adultère et lapidation - Ce que disent les textes

[Nadyr]

un example merveilleux tamerlan , merci .

bin c facile l'islam la aussi , on ne fait pas l'adultere et c tout ,surtout qu'on est mariée , n y pensée mm pas . regardé son châtiment dans la vie , alors imaginé celui de l'enfer . (je parle au musulmans , les autres pensé après qu'on vous aurez le sida a devenir musulman ).

[absent]

IOI
C'est pour ça que le préservatif éxiste.

[karimbarbu]

Salam alaykoum,

Mon chèr Ibn Adam

je suis d'accord, Dieu dit point de pitié pour ceux qui forniquent et qui ne s'en repentent pas, mais Dieu parle-t-Il de lapidation ? Non, tout simplement, alors moi j'ai raison me semble-t-il de dire que j'ai pitié de ceux qui se font lapider, tu vois tu essaie de me tromper avec ton argumentation, tu me sors un verset parlant de 100 coups de fouet, et tu me dis que ça prouve qu'il ne faut pas avoir pitié de ceux qui se font lapider...ma logique à moi n'arrive pas à te suivre !!!

ahh, Soubhana Alah, à aucun moment j'ai essayer de te tromper mon ami,
ce n'etait pas mon intention, ... Question Religion, on essaye toujour d'éclairer les choses, et Dieu est témoin sur ce que je dis, .. Dans le cas où j'ai raison , que Dieu me récompense, et dans le cas où j'ai tors , Que Dieu me Pardonne, ... et seul le Juste qui est Infaillible.

on te mentrant les versets, c'est un exemple d'un châtiment corporel, et si c'est le cas pour un seul Châtiment, alors ça serait pour tout les autres, (la preuve, cette interdiction de prendre pitié n'a pas été rementionné dans les versets qui ordonnent de couper la main du Voleur)

ce n'est pas le degré de la cruauté du Châtiment qui nous méne a le renier mon frere, la Lapidation, malgré que c'est trés brutal (a nos yeux de l'an 2007) , est mentionné dans plus qu'un seul Hadiths avérés Sihâh par les savants, si c'était un seul, on peut en douter, mais plusieurs a la fois, rendent l'autenticité de la lapidation plus crédible, ... et c'est pour ça qu'aucun savants Musulmans n'a pu la mettre en doute, et tu peux te renseigner sur ça .

Je n'ai jamais renié les hadiths, ni les punitions décrétées par Allah. Ce que je renie c'est la lapidation, et la punition injuste de qui que ce soit !

Parlons de Cruauté, je te donne des versets coranique (que tu peux pas renier biensûr) qui auturise un châtiment beauuuucoup plus brûtal que la Lapidation, (tu me diras si j'ai tors)

Sourate 5 verset 33

5.33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,

....(car avant de punir, il faut laisser le temps au coupable de regretter et de se repentir, et pourquoi pas, de réparer son erreur (dans le cas du voleur par exemple, rendre ce qu'il a volé). Voilà, c'est ma lecture, des textes, je mettrais toujours le coran au-dessus des ahadiths, quoi qu'il arrive (et je ne renie pas les hadiths pour autant). Le coran contient une chose spéciale de plus que les hadiths, c'est le Fourkan, je ne sais pas ce que c'est exactement, mais doit avoir un lien avec la dimension immuable de cette Parole

ta lecture mon ami (bien que je la respecte) peut etre fondée dans le cas où nous vivons dans un monde imaginaire (non réél) !! ... un criminel est un criminel , et ce n'est pas une petite tape sur la main et le permettre de se répentir en publique qui va l'arreter . ... (dans ce deusième cas, je me demande pourquoi Dieu a exiger qu'il aient 4 témoins ! )

Certes, la voie de la répentence est ouverte, et Dieu aime les répentis comme beaucoup de versts le dit , mais cela serait possible avant que le criminel soit arreté , et pour qu'il aient 4 témoins (dans le cas de l'Adultère) , il faut qu'il commette son crime a plusieurs reprises, et sans se cacher !!!!

le Coran est la pour but de gérer la vie des etres humains, et l'exemple remarquable de TAMERLAN en haut eclaire notre cas, ...

imagine dans un monde où on applique la loi Musulmane, et toute les conditions soient favorables pour appliquer la partie des Chatiments corporel ( intauration de la Justice absolue, la richesse, le savoir ....) , et tout les gens sont avertis, ... celui qui commet le crime dans ce cas, merite la punition ..non ?

[Ibn Adam]

Salam alaykoum!

Mon frère,

Je vais essayer d'éclaircir mon point de vue, une dernière fois !

Si je dis que je ne suis pas à l'aise avec la lapidation, c'est parcequ'elle n'apparaît pas dans le Coran.

Dans le Coran, il n'y a pas de différence entre une personne qui commet l'adultère (une personne mariée), et une personne célibataire, en français on a plus tendance à parler de fornicateur. Dans le Coran, adultère et fornication sont rassemblés sous un seul terme : "al-Zina" en arabe. Or, la punition pour "al-Zina" (adultère + fornication) est déja prescrite, et dans les conditions de témoignage, et de non-repentir, elle est de 100 coups de fouet pour la personne libre, et de la moitié (50) pour un serviteur.

Voilà, la punition de l'adultère est déja inclue dans le Coran, pourquoi un hadith viendrait-il contre-dire le Coran ? Je ne me pose pas la question, je me contente de ce que dit le Coran.

Pour moi, il n'y a aucune différence entre fornication et adultère, car Allah dans son infini savoir, n'a pas fait la distinction entre les deux !

Un dernier truc : point de pitié pour ceux qui ne se repentent pas, et qui recommencent leur pêchés, car de le Champion de la miséricorde, ce n'est pas moi, mais Celui même qui nous a créés, avec nos faiblesses, pour que l'on se trompe, et que l'on reconnaisse sa Supériorité, et qu'Il nous pardonne dans son Infinie Bienveillance sur nous !

C'était ma dernière intervention sur ce sujet, alors à bon entendeur SALUT!

[karimbarbu]

re Salam ou alaykom mon frere

oui, tu as le droit de te retirer du débat, et puisque tu as donné ton point de vu une dernière fois, alors je me permet de laisser quelques remarques suite à ton ultime message

je tiens a rappeler que mes "points de vu" ne sont pas tirés par mon propre raisonnement parce que je me sens loin d'être habilité à tirer des "conclusions" par mon propre chef d'un héritage immense dans le sens linguistique, comme dans le sens de la compréhension du Coran et du hadiths ( mes connaissances en Arabe littéraire sont limitées et dans les diverses sciences de la Religion sont encore moins ...)
...dans 30 ans ou 40 ans (Si Dieu m'accorderait vie) peut être que je serais capable de déchiffré quelques notions .

jusqu'a présent, et à ma connaissance, tu es le premier a mettre sur le même degré la Fornication et l'Adultère (même chez les occidentaux la différence est flagrante )

tu refuses de te renseigner sur le sujet d'un façon analytique, et tu obéis à ton propre raisonnement et c'est qui t'a mener a dire (a tors) que le Coran ne fait pas de différence entre la fornication et l'adultère, Or qu'il y a un verset coranique (qui t'a échapper sans doute) où le Coran se prononce sur une première législation concernant l'Adultère , que les savants disent qu'elle a été abrogée après par l'instauration de la Lapidation

mais puisque tu te retire, alors inutile de continuer le débat.

Assalam ou alaykom

[Ibn Adam]

Salam alaykoum,

Je me réinsère dans le débat !

À ma connaissan, il n'y avait pas de différence entre ces deux actes dans le Coran, mais si tu as un verset qui dit explicitement que l'adultère est pire que la fornication, avec une punition qui doit être conséquente, tu as juste à me donner les numéros de la sourate et du verset et on pourra continuer le débat !
Je ne connais pas le Coran par coeur (loin de là), alors il se peut que certains versets m'échappent !

Alors j'ai hâte d'avoir ce verset !

À la prochaine !

[GlamourDZ]

termlen

j'ai a la maison une machine a laver une arthur martin..j'ai peur du calcaire et j'ai envie qu'elle fonctionne d'une façon optimisée..j'ai lu le petit livret qui a ete envoyé avec elle lors de l'achat..elle fonctionne merveilleusement bien

Si dans le livret dont tu parle, tu trouve que pour remédier au bruit que fais ta machine il faut taper dessus avec un marteau ou quelque chose dans le genre ?!! tu fais quoi ?!! il est assez claire que s'il ne s'agit pas d'une blague on est assez intelligents pour savoir que la personne qui a conçue cette machine n'est pas idiote pour demander de la tabasser !!

tout le problème est là !! on ne proteste pas contre ce que dieu ordonne; mais contre ce que certains gens attributs à dieu !! et ordonnent !!!

[tamerlan]

@glamour dz
ah ben non!
c'etait une reponse a cette citation
""J'ose croire qu'il n'est pas utile d'appliquer la charia à la lettre en ce qui concerne la lapidation et les autres chatiments d'une autre ère."

il faut appliquer la chariaa a la lettre sans la diluer..ce n'est pas un super marché ou on choisit ce qu'on prend et ce qu'on ne prend pas..

il y'a certains qui prennet le coran et en le lisant disent "ah ce verset est beau..je l'applqiue" et apres un autre verset" oh lala ...j'en veut pas de ça moi..ça ne m'arrange pas!!"

etre musulman signifie etre soumis..

[karimbarbu]

Salam ou alaykom

mon ami Ibn Adam

posté par Ibn Adam
Je me réinsère dans le débat !

hahahaha, j'aime beaucoup ta curiosité intellectuelle , et j'avoue que c'était prémédité de ma part de te mettre la puce a l'oreille pour que tu te réintègre dans le débat, lol, puisque j'aime bcp discuter avec toi d'aune part, et que c'est un point très délicat dans la religion d'une autre part.

La différence entre la fornication et l'Adultère est flagrante, Cetes dans le Coran il sont utilisés les même termes pour les deux comme : "Zina" ou bien "Fa'hicha" , mais tu oublis que l'Adultère est une Fornication + trahison + mettre en péril les liens familiaux ... et donc le châtiment est plus sévère systématiquement.

le Verset dont je parle se trouve dans Sourate N° 4 An-Nisa'a verset 15, et le verset Lui-même confirme que son utilisation est limiter temporellement
et il est assez limpide :

4.15. Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard .

... durant une petite recherche que je faisais chez moi cette après midi sur le sujet, j'étais surpris par un Hadith du Prophète (s.l.a.w.s) qui préconise a ces compagnons de ne pas dénoncer un fornicateur ou une fornicatrice ! et quand un compagnos est venu dénoncer un acte de fornication, le Prophète (s.l.a.w.s) lui a dit qu'il était préférable qu'il cache les auteurs avec ses vêtements !

juste une dernière remarque , depuis la Mort du prophète (S.l.a.w.s) aucun n’a mis en doute la fait de lapider un homme ou une femme adultère (plus que ça, il est eu une divergence entre eux si ils doit etre fouetter avant la lapidation ou non !!)
et je cite des noms dont il existe des textres authentiques qui confirme leurs position :
Omar Ibn al Khatab
Ali Ibn abi Taléb
Les 4 grand savants auteurs des 4 célèbre écoles sunnite (Abou Hanifa, Malik, Chafi’i, et Ahmad)
Et grand nombres de Savants tel que Soufiane AThawri, hassan al basri ….

j’ajoute que pour l’appel au moratoire des châtiments corporel dans notre temps actuel que dénonce Tariq Ramadan, est très fondé (selon mon avis) seulement si on lit les détails de son analyse
Ps : si tu sais lire l’Arabe je te poste le lien où tout est expliqué, c’est très intéressant, et indispensable a savoir , vu la délicatesse de la question


salam ou alaykom

[Ibn Adam]

Wa alaykoum salam,

mon ami,

Je suis plus ou moins mitigé dans ce que je pense, pour l'heure, vu le peu de connaissance que j'ai, je préfère le statut quo, comme déja dit, c'est délicat comme sujet, c'est une question de vie ou de mort !

donc je me considère comme neutre pour la question, j'ai encore un doute, et je ne sais pas vraiment si une chose aussi importante peut être appliquée sans figurer dans le Coran ! (et je suis aussi d'accord pour un moratoire, la solution à cette question n'est pas simple, trop de vies innocentes sont en jeux) !

Pour la question, bien entendu que je lis l'arabe, j'ai tout de même vécu 15 ans en Algérie

histoire de bien comprendre : le verset 4.15 a été abrogé par les hadiths sur la lapidation ?

Salut !

[absent]

karim et tamerlan

vous pourriez vraiment jeter des pierres sur une femme ou homme adultère jusqu'à ce qu'elle meurt ?!!

Moi personnellement j'y arriverai jamais, impossible !

[Ibn Adam]

bonsoir far,

je veux pas répondre à leur place, mais ils ont déja dit point de pitié, ce point de vue peut être défendable...

moi aussi mon coeur ne me permettrait pas lancer une pierre sur un humain :22: ça serait trop cruel

quand j'étais petit j'avais pitié des pauvres fourmis que mes cousins frères ou amis écrasaient ...je trouvais ça horrible !

En tout cas cette question est délicate ...

bonne nuit !

[btp50]

karim et tamerlan

vous pourriez vraiment jeter des pierres sur une femme ou homme adultère jusqu'à ce qu'elle meurt ?!!

Moi personnellement j'y arriverai jamais, impossible !

Souhaiterez vous l'enfer à un homme ou une femme adultère ?
.
Jetter des pièrres à un homme ou une femme adultère jusque a ce que mort s'ensuit equivaut à les envoyer au paradis. Puisque le peché est lavé par les pierres et la mort, d'apres les ecris.

[O-Azis]

Souhaiterez vous l'enfer à un homme ou une femme adultère ?
.
Jetter des pièrres à un homme ou une femme adultère jusque a ce que mort s'ensuit equivaut à les envoyer au paradis. Puisque le peché est lavé par les pierres et la mort, d'apres les ecris.

C'est là ou je ne suis pas d'accord avec ces principes , et qu'on essaie de faire croire que c'est des paroles sacrés. On devine aisément la justice de l'homme qui n'a rien de divin . Je vous propose un temp de reflexion , car nôtre religion n'empêche pas de penser contrairement à ce que disent certains .

[tamerlan]

il faut essayer de comprendre l'essence de l'islam...

est ce que ces chatiments corporels sont a l'encontre de:
- ceux qui forniquent?
-ceux dont on a decouvert la fornication apres investigation?
-ceux qui forniquent deliberement d'une façon publique et s'en proclment et s'en vantent?

pour la premiere proposition c'est non : car ceux la savent que ce qu'ils font est contre la societé et preservent la societé de leur exemple.

pour la deuxieme proposition c'est aussi non car il est interdit aux musulmans par le texte coranique de s'espionner..et le fait qu'il faille qutre temoins pour assoir une accusation dans ce cas va faire que quand une ,ou deux personnes ou meme trois personne tombent sur les forniquateurs( qui ne font pas partie du premier groupe car ceux la preserevent la societé et sont discret) tombent donc par hasard (car il est interdit d'espionner) sur ces fornicateurs ,eh ben ils doivent faire semblant de n'avoir rien vu et se taire

et c'est la troisieme partie qui est concernée par le verset et les ahadiths , ceux qui forniquent et le disent et le reclament et vont meme a s'en enorgueillir...ceux la a defaut de repentir doivent au minimum faire partie du premier groupe sus cité ; et ça c'est le role de la societé.

maintenant il faut savoir que les chatiments corporels ne sont pas des buts en soi..c'est leur caractere publique qui en est le veritable but et ce qui va causer comme regression de ce comportement du moins de sa partie ostentatoire

car idem comme dans la loi du talion qui n'est pas un but en soi mais vise a faire reflechir sur les consequeance d'une agression ou de coups et blessures et par consequeant freiner les crimes de sang...

ce sont des lois qui ont pour but de ne plus etre appliqué faute d'absence de cas tombant sur cette loi..mais pour ne plus etre il faut avoir ete

lisez ce verset:
Al-Baqara - 2.179. C'est dans le talion que vous aurez la préservation de la vie, ô vous doués d'intelligence, ainsi atteindrez-vous la piété.


donc oui en appliquant ces lois elles ne seront automatiquement plus appliquée en etant en vigueur.

il ne faut pas que dans une societé il y'ait de l'ostentation dans ce qui est interdit...et le but des chatiments corporels est de faire disparaitre ce qui fait qu'ils existent