Annonce

Réduire
Aucune annonce.

Le sacrifice du fils d’ Abraham* : Ismaël* ou Isaac* ?

Réduire
X
 
  • Filtre
  • Heure
  • Afficher
Tout nettoyer
nouveaux messages

  • #31
    on s'en fout......
    l'essentiel c'est le sens et laçon a tirer de cette epreuve...reflechissez vous allez remarquez que cela n'est pas si important que ça que ça soit issac ou ismael.......
    si on s'enfouté tellement Dieu n'aurai pas donnée cette précision dans le Coran
    Fik ya brik....enar rahi tahtek

    Commentaire


    • #32
      mon petit apport

      Hello

      je suis enseignante en religion (catholique mille excuse ) et il arrive que des eleves musulmans assistent a mon cours, par curiosite ou pour accompagner un camarade. Nous avons eu une fois cette discussion et je me suis documente pour leur repondre.
      Dans un premier temps il faut se rappeller qu'a cette epoque lorsque une epouse etait sterile et suffisamment riche pour avoir une domestique elle pouvait proposer a son epoux de prendre sa domestique pour concevoir l'enfant souhaite. Si cet enfant etait une fille, elle restait avec sa mere biologique et devenait unse esclave favorisee. Si c'etait un fils, l'epouse le prenait et l'elevait comme son enfant. Mais si l'epouse avait apres coup un fils, cet enfant devenait l'aine et son frere retrogradait. La preference allait toujours a l'enfant de l'epouse legitime. Ce n'est pas la tradition juive qui veut cela mais la tradition mesopotamienne (or Abraham etait mesopotamien a l'origine, de la ville d'Our).
      Donc suivant ce principe ce serait Isaac qui aurait du etre sacrifie.
      Maintenant je voudrais poser une question. Pourquoi est ce tellement important de savoir qui a failli y passer puisque de toutes facons le sacrifice n'a pas eu lieu. Dieu voulait mette AbRaham a l'epreuve, verifier qu'il lui serait bien fidele envers et contre tout, dans le bonheur comme dans la defaite et l'epreuve. Pourquoi semblez vous douter qu'Abraham n'aurait pas agi de la meme facon avec ses deux fils ?
      Parce qu'est cela qu'ilfaut retenir de l'histoire. C'est que Dieu a empeche le sacrifice, pas qui il a demande de sacrifier.

      Commentaire


      • #33
        @Christel

        pour moi c'est sa confirme surtotu la véracité du livre ou c'est ecrit;pour moi je susi convincu que c'est Ismael;car je susi musulmans et je défend cetet thée par conséquence......la leçon atiré de l'histoire est une autre histoire
        Fik ya brik....enar rahi tahtek

        Commentaire


        • #34
          @Christel

          Mais si l'epouse avait apres coup un fils, cet enfant devenait l'aine et son frere retrogradait. La preference allait toujours a l'enfant de l'epouse legitime. Ce n'est pas la tradition juive qui veut cela mais la tradition mesopotamienne (or Abraham etait mesopotamien a l'origine, de la ville d'Our).
          Oui Christel (bienvenu parmis nous au fait) mais cela ne répond pas à la contradiction principale : Fils unique ? Alors comment tu explique ça ? comment Isaac peut-il être fils unique alors que Ismael naquis avant lui ? une autre tradition mesopotamienne peut être ?!
          catholique mille excuse
          pourquoi mille excuse ?!! ce n'est pas un crime allons, tu n'as pas à te sentir génée je t'assure..
          Dernière modification par absent, 03 août 2006, 11h00.

          Commentaire


          • #35
            Christel

            La preference allait toujours a l'enfant de l'epouse legitime. Ce n'est pas la tradition juive qui veut cela mais la tradition mesopotamienne (or Abraham etait mesopotamien a l'origine, de la ville d'Our).
            Donc suivant ce principe ce serait Isaac qui aurait du etre sacrifie.


            Soite, c'est vrais que Abraham etait mesopotamien, mais Dieu lui il le l 'est pas ! et c'est Dieu qui nous a dit dans le coron, a nous les arabes, selon notre tradition et avec notre langue que c'etait l'ainé et pas Abraham !!

            Commentaire


            • #36
              @christel

              Bonjour,

              ... Mais si l'epouse avait apres coup un fils, cet enfant devenait l'aine et son frere retrogradait. La preference allait toujours a l'enfant de l'epouse legitime. Ce n'est pas la tradition juive qui veut cela mais la tradition mesopotamienne.

              Personellement je n'ai jamais entendu parler d'une telle "tradition" en Mésopotamie ancienne ni d'aucune loi dans ce sens ! Je suppose donc que c'est via le texte bibliqique vous avez extrapolé une telle chose ce qui n'est pas normal du moment ou l'on appelle pour témoin l'accusé lui-même IoI Ce n'est qu'une supposition.

              Cela-dit, même en supposant un moment que cette tradition exista en Mésopotamie à cette date, il faut se souvenir qu'avant d'être quoi que ce soit, Abraham est d'abord "prophète" de Dieu et un prophète obeit à la Loi de Dieu avant toute autre tradition. Dans le cas contraire Noé et les autres n'auraient pas passés tant d'années à tenter de convaincre les leurs de l'absurdité de leurs "traditions" !

              D'autre part vous affirmez vous-même que la chose en question n'est pas une "tradition juive" mais mésopotamienne qu'aurait appliqué Abraham. Addmettons ; mais il se trouve que la tradition juive en entier se réclame elle-même d'Abraham et je ne vois pas comment aurait elle omis de reprendre son exemple dans ce ca sprécis. Si donc la tradition juive ne contient pas une telle règle -si importante du point de vue social- Abraham ne peut l'avoir appliqué pour lui-même et pour sa famille puisque cette famille n'est autre que l'ascendance directe des Juifs et de leur tradition ! N'est-ce pas ?!

              A cela il faudra ajouter que le texte biblique parle de "fils Unique" (comme l'a fait remarquer FAR_SOLITAIR) alors que, "officiellement" aîné ou pas, seul Ismaël était "fils unique" de son père car chronologiquement parlant il est né 13 ans avant son petit frère !

              ... (or Abraham etait mesopotamien a l'origine, de la ville d'Our). Donc suivant ce principe ce serait Isaac qui aurait du etre sacrifie.

              Pas tout a fait. Selon la Génèse Abraham était issu d'un clan "araméen" et non pas mésopotamien (sumérien, chaldéen, assyrien ou akkadien). Il est bien né à Ur (pays de Sumer) mais dans une famille de semi-nomades vivant dans la péréphérie de la ville et non pas dans la cité même. Ils étaient donc étrangers, parlaient une langue étrangère au langues du pays (sumérien ou chaldéen) et devaient donc avoir d'autres coutumes que ceux du pays en question !

              Pour preuve le même texte biblique dit qu'une génération plus tard le clan va s'installer à Harrân (Haute-Mésopotamie), quelques milliers de kilomètres plus au Nord sans le moindre problème et quelques années plus tard voilà Abraham et son neuveu Loth voguant vers le pays de Canaan, quelque milliers de kilomètres plus au Sud, puis encore en Egypte ... Bref, c'est de nomades que nous parlons et non pas de "Mésopotamiens", peuples sédentaires par excéllence à cette date !

              Pourquoi est ce tellement important de savoir qui a failli y passer puisque de toutes facons le sacrifice n'a pas eu lieu ?

              A vrai dire, cette question il faudrait la poser à ceux qui ont modifié l'histoire selon leurs desseins vaguement "racistes" et avant l'heure, dans le sens ou l'on voulait glorifier la mémoire de l'ancêtre d'Israël pour donner plus de crédit à l'idée que cet Israël était élu de manière éternelle et automatique mais au mépris du texte que Dieu leur légua.

              L'autre intérêt de savoir qui des deux est concerné par le sacrifice est donc de fixer la parole de Dieu dans son authetique vérité et non pas dans des versions "arrangées" par les uns et les autres pour les besoins des uns et des autres !

              Sinon pour l'Islam tant Ismaël que son frère Isaac sont de nobles personnages et des hommes benis, des prophète de Dieu que nous aimons et respectons à titre égal et de mêle que pour tous les autres prophètes, connus et inconnus
              Dernière modification par Harrachi78, 03 août 2006, 21h56.
              "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

              Commentaire


              • #37
                Il faut dire qu'au début les oulamas musulman n'étaient pas tous d'accord sur le fait que ce soit Ismael le fils sacrifié car le Coran lui même ne le précise pas.

                Tabari pensait que c'était bien d'Isaac qu'il s'agit et il a donné ses arguments, j'essaye de les trouvé pour vous les donner.

                Commentaire


                • #38
                  Si le coran ne le precise pas en fait, c'est que cela n'a aucun importance, puisque aussi bien Isaac que Ismael puisque tout les deux sont consacrés par Dieux lui meme, et il n'appartien pas aux musulmans de faire une difference entre eux !

                  Commentaire


                  • #39
                    [Maroc50]Si le coran ne le precise pas en fait, c'est que cela n'a aucun importance, puisque aussi bien Isaac que Ismael puisque tout les deux sont consacrés par Dieux lui meme, et il n'appartien pas aux musulmans de faire une difference entre eux ! [/QUOTE]


                    Voilà qui est bien dit et qui devrait clore le débat .........................;

                    Commentaire


                    • #40
                      Harrachi78,
                      j'ai suivi tes interventions dans les diff discussions et je dois te dire que tu m'impréssionne...
                      tu as toujours une argumentation bien ordonnée et un calme exemplaire...

                      ca fait vraiment plaisir....

                      > Pour la carotte, le lapin est la parfaite incarnation du Mal. [Robert Sheckley]

                      Commentaire


                      • #41
                        @maroc50
                        Si le coran ne le precise pas en fait, c'est que cela n'a aucun importance, puisque aussi bien Isaac que Ismael puisque tout les deux sont consacrés par Dieux lui meme, et il n'appartien pas aux musulmans de faire une difference entre eux !
                        Tu as raison si la bible n'eu comporté cette contradiction et qu'il eu été explicitement indiqué que ce fut Isaac, cela n'aurait rien changé dans l'acte que s'apprétait a faire Ibrahim (AS).

                        @Christel
                        L'Aïd el adha (communement appelé Aïd el kebir) et célébré par les musulmans pour se rappeler de la soumission (islam) d'Ibrahim (AS) envers son Créateur et non pour glorifier tel ou tel clan, rappelons que si il avait 2 fils à ce moment le sacrifice bien que douloureux n'aurait pas été le même que pour un fils unique .

                        Harrachi78,
                        j'ai suivi tes interventions dans les diff discussions et je dois te dire que tu m'impréssionne...
                        tu as toujours une argumentation bien ordonnée et un calme exemplaire...

                        ca fait vraiment plaisir....
                        En effet, masha Allah, mais n'oublie pas qu'en tant que musulman on se doit de connaitre non seulement notre relegion mais également les autres sinon quel est le merite d'être musulman si on est né ainsi...

                        Commentaire


                        • #42
                          En reponse a Harrachi

                          Attention Harrachi vous placez les textes dans le contexte actuel,qui est celui d'une lutte entre deux peuples alors qu'ils ont ete ecrit a une epoque ou cela n'existait pas. Enfin pas avec la violence actuelle. C'est vrai que le texte original peut preter a confusion puisqu'il y est ecrit "prends ton fils, ton unique, celui que tu preferes (et la pourquoi preciser s'il n'y en a qu'un seul) et emmene le la ou je t'indiquerais".
                          Si on parle de fils unique c'est probablement Isaac puisqu'il s'agit de celui qu'il a eu avec son epouse. Je parle de logique et peut etre que celle de l'epoque n'etait pas la meme. Maintenant l'important c'est l'acte de soumission pas l'enfant choisi. Ce qui me gene un peu c'est que cela a l'air de vous deplaire que ce soit Isaac. Cela ne retire rien a la valeur du geste et au fait que nous descendions tous (enfin les religions monotheistes) d'Abraham.

                          Commentaire


                          • #43
                            @Christel

                            Ce qui me gene un peu c'est que cela a l'air de vous deplaire que ce soit Isaac.
                            mais non c'été belle est bien Ismail (AS);en quoi sa te géne que sa soi lui puisque tu n'y accorde pas d'importance a si c'été l'un ou l'autre?
                            Fik ya brik....enar rahi tahtek

                            Commentaire


                            • #44
                              christel

                              Si on parle de fils unique c'est probablement Isaac puisqu'il s'agit de celui qu'il a eu avec son epouse
                              Nous parlons d'une epoque reculée ou probablement le mot "epouse" n'avait rien a voir avec "epouse" d'aujourd'hui, a cette epoque la femme possédée était certainement l'epouse et meme au pluriel "epouses"
                              monogamie/polygamie n'avaient aucun sens !

                              Commentaire


                              • #45
                                @christel

                                Bonsoir,

                                Attention Harrachi vous placez les textes dans le contexte actuel,qui est celui d'une lutte entre deux peuples alors qu'ils ont ete ecrit a une epoque ou cela n'existait pas.

                                Rassures-toi ce n'est pas à cela que je fesais allusion. Les chefs du Judaîsme post-exilique on commencés à arranger les textes et à les enjoliver dans le sens de plus de glorification d'Israël bien avant 1948 et pas forcément à l'encontre des Arabes. C'est une tradition ancienne qui a rapport avec des épreuves historiques complexes. je sais donc de quoi je parle et je ne fait nullement allusion à une situation actuelle.

                                C'est vrai que le texte original peut preter a confusion puisqu'il y est ecrit "prends ton fils, ton unique, celui que tu preferes (et la pourquoi preciser s'il n'y en a qu'un seul) et emmene le la ou je t'indiquerais".

                                Justement ! Va savoir qui a ajouté ou omis quoi, à quel moment et pour quelle raison de sorte que le texte soit si mal formulé ?! Que le texte (dont Dieu est sensé être la source) soit si mal formulé c'est soit parcequ'il a été mal préservé ou mal traduit, dans tout les cas c'est la faute aux hommes, jamais parceque Dieu ne saurait pas bien parler !

                                Maintenant l'important c'est l'acte de soumission pas l'enfant choisi ...

                                Cela ne laisse pas de doute ! La question de l'enfant désigné se rapporte à la fiabilité ou non des textes bibliques tels que parvenus, pas de la destination du mérite de cette affaire qui revient à Abraham seul !

                                ... Ce qui me gene un peu c'est que cela a l'air de vous deplaire que ce soit Isaac.

                                Absolument pas ! Je l'ai déja dit plus haut et tous te le diront si tu veux, nous n'avons pas la moindre distinction à faire entre deux prophètes fils de prophète ! Pour nous autres musulmans ils sont égaux en noblesse et en honneur et tous deux sont dignes de respecte et d'amour de notre part.

                                Mais il n'est pas question de laisser passer une trace évidente de falsification, de faux et d'usage de faux sur texte divins. En fait ceux qui font la discrimination sont ceux qui voulurent accorder à l'un des deux un "honneur" suplémentaire pour des raisons "racistes", quite à faire passer l'autre pour un moins que rien !

                                Cela ne retire rien a la valeur du geste et au fait que nous descendions tous (enfin les religions monotheistes) d'Abraham.

                                Comem je te l'ai dit, le geste n'honore que son auteur, Abraham en l'occurence. L'enjeu est ailleurs.
                                "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

                                Commentaire

                                Chargement...
                                X