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Le sacrifice du fils d’ Abraham* : Ismaël* ou Isaac* ?

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  • #46
    Envoyé par Christel
    Maintenant l'important c'est l'acte de soumission pas l'enfant choisi. Ce qui me gene un peu c'est que cela a l'air de vous deplaire que ce soit Isaac. Cela ne retire rien a la valeur du geste et au fait que nous descendions tous (enfin les religions monotheistes) d'Abraham
    D'autant plus que le Saint Coran ne précise pas le nom du fils aîné sacrifié selon les coutumes cananéennes de l'époque...

    "aîné par la date"(Ismaël), ou "aîné par la légitimité"(Isaaq) ?

    En effet, Christel, cela devrait laisser indifférents nos amis musulmans.

    Mqaintenant ceux-ci ont raison de nous dire : mais vousest-ce que cela vous laisse indifférents ou pas.

    En ce qui me concerne, cela me serait tout-à-fait indifférent si Ismaël était le fils aîné sacrifié.

    Mais ce qui ne me laisse pas indifférent, bien sûr, c'est que je lis dans la Bible :
    "Abraham se leva tôt, sella son âne et prit avec lui deux de ses serviteurs et son fils Isaaq. Il fendit le bois de l'holocauste et se mit en route pour l'endroit que Dieu lui avait dit."
    Dernière modification par franc_lazur, 03 août 2006, 22h22.

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    • #47
      @franc_lazur

      D'autant plus que le Saint Coran ne précise pas le nom du fils aîné sacrifié selon les coutumes cananéennes de l'époque ...

      Le Coran ne s'encombre pas de détailles qui ne sont pas utiles pour la finalité de l'histoire qu'il conte, cela est un fait. Seulement la contradiction qui ressort de l'équivalent biblique de cette histoire coranique laisse planer des doutes sur la viabilité de cette version à quoi il faudrait ajouter les quelques hadiths (citations) du Prophète sur le fait que c'est Ismaêl qui est le concerné. Ce que dit notre prophète n'est pas moins en importance de ce que dit Dieu pour nous !

      "aîné par la date"(Ismaël), ou "aîné par la légitimité"(Isaaq) ? ... Cela devrait laisser indifférents nos amis musulmans.

      Justement non, il n'est pas possible pour nous de se taire quant l'honneur d'un prophète et calmonié de la sorte. Dire qu'Isaac est "légitimement" l'ainé alors qu'il est né en second revient à taxer son frère Ismaêl de "b.atard" ce qui est inadmissible.

      Nous sommes nous mêmes sémites et savons ce que l'ainesse représente chez les sémites ainsi que la valeur d'un b.atard dans les familles ! Gloire à Dieu qu'un de ses prophète ne soit pas digne héritier de son père !
      "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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      • #48
        Une chose est sûr un chretien ou juif ne poura jamais convincre un musulman que c'etait Issa au lieu de Isamel et un musulmans ne poura jamais convaincre un chretine ou juif que c'etait Isamel au lieu de Issac !!

        Car la c'est la croyance qui determine la "verité" et non la logique !! et la croyance prime sur la logique.

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        • #49
          Envoyé par Harrachi
          Envoyé par franc
          aîné par la date"(Ismaël), ou "aîné par la légitimité"(Isaaq) ? ... Cela devrait laisser indifférents nos amis musulmans.
          Justement non, il n'est pas possible pour nous de se taire quant l'honneur d'un prophète et calmonié de la sorte. Dire qu'Isaac est "légitimement" l'ainé alors qu'il est né en second revient à taxer son frère Ismaêl de "b.atard" ce qui est inadmissible.

          Nous sommes nous mêmes sémites et savons ce que l'ainesse représente chez les sémites ainsi que la valeur d'un b.atard dans les familles ! Gloire à Dieu qu'un de ses prophète ne soit pas digne héritier de son père !

          Je comprends.

          D'autant plus que d'après le droit mésopotamien de l'époque, une épouse stérile pouvait donner à son mari une servante pour femme et reconnaître comme siens les enfants nés de cette union

          Saraï aurait dû reconnaître pour sien Ismaël.
          Mais le problème c'est qu'elle perdit sa stérilité et enfanta. Que disait dans ce cas le droit mésopotamienn de l'époque ? Je n'en sais rien.

          Mais ce qui est sûr, hélas ! c'est que cette Saraï chassa Agar et son fils Ismaël du campement.

          En compensation, comme tu le sais, Dieu promit à Abraham qu'il ferait d'Ismaël une "grande nation, car il est de ta race".

          Donc Ismaël fut digne héritier de son père, Ismaël et tous ses descendants.

          N'est-ce pas là le principal ? Qu'en penses-tu, ami Harrachi ?

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          • #50
            @franc_lazur

            Qu'Ismaël (en tant que prophète) soit digne héritier de son père cela ne laisse aucun doute pour les Musulmans ! Il s'agissait juste de relever que dans plus d'un passage de la Bible certains semble s'être permis quelques "arrangements" ça et là dans les textes pour des objectifs qui leur sont propre et parfois cela avait des conséquences sur d'autres personnages et ainsi de suite.

            C'est le danger de la manipulation des textes divins que je relève ici et l'étendu des dégats qu'ils peuvent causer. Quant au principal de l'histoire il est simple :

            Qu'un homme et un prophète (Abraham) ai eu une si grande confiance en son Dieu au point d'accepter de lui sacrifier ce qu'il a de plus cher, son enfant (qui qu'il soit) et enfin que ce Dieu soit si juste et si secourable puisqu'il refusa finalement ce sacrifice immonde pour montrer à la postérité que le seul sacrifice que Dieu agrée de ses serviteurs est celui de la bonté et de la générostié que l'on peut faire envers notre prochain car Dieu lui est riche et n'a besoin de rien, et surtout pas du sang des humains qu'il a lui-même crée pour qu'il soit leur ... vie
            Dernière modification par Harrachi78, 04 août 2006, 18h17.
            "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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            • #51
              @Christel

              Si on parle de fils unique c'est probablement Isaac puisqu'il s'agit de celui qu'il a eu avec son epouse. Je parle de logique et peut etre que celle de l'epoque n'etait pas la meme. Maintenant l'important c'est l'acte de soumission pas l'enfant choisi.
              Bon, déja une argumentation basée sur des "probablement" et des "peut etre" n'a pèse que très peu dans un tel débat, mais bon, regardons ou cela peut mener.

              Donc selon toi, Dieu dans sa vaste justice, aurai comis une discrimination entre les 2 fils d'abraham en oubliant l'un des 2 parcqu'il serai le fils d'une servante !!!? qu'elle logique de quelque epoque que ce soit voudrais que l'on parle de fils unique alors qu'ils sont deux ?! Comment Dieu aurais comis cette incohérance ? je suis dsl, mais pour quelqu'un de sensé, ce passage de la bible ne peut être la parole de Dieu, mais bel et bien le résultat de la main de l'homme.
              Ce qui me gene un peu c'est que cela a l'air de vous deplaire que ce soit Isaac.
              Absolument pas, je tiens à te le dire aussi, comme l'a fait Harrachi, la tu te trompe, ça n'a pas d'importance pour nous que ce soit Isaac ou Ismael, car ce sont tout les deux des prophètes de Dieu et nous fesont pas de distinction entre ses prophètes. Mais le problème est là : une grande incohérance dans la bible qui porte préjudice à Dieu lui même, puisque il s'agit d'une contradiction flagrante dans des paroles sensées être celles de Dieu.

              a+

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              • #52
                Si le Coran dit c'est Isac c'est que c'est Isaac.
                Si le Coran dit c'est Ismael c'est que c'est Ismael.
                Si le Coran ne dit pas le nom c'est que c'est une parabole.

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                • #53
                  Ce que dit notre prophète n'est pas moins en importance de ce que dit Dieu pour nous !
                  Si, un peu quand même, le Coran c'est de la parole divine et Dieu en personne c'est chargé de le préserver, donc indiscutable, l'interprétation seule peut l'être mais jamais le texte.

                  Les hadiths eux ne sont "que" des recits de memoire des compagnons du Prophète, ils peuvent être vérifié et discuté.

                  Ce n'est pas la même chose, on dira que le Coran c'est notre livre sacré et que la sunnah serait plutot nos "evangiles", avec plusieurs version.


                  ------------------------


                  Voici les arguments de Tabari avec les argument contradictoire de Ibn Kathir, les deux bien sur mérite le même respect:

                  At-Tabarî a donné préférence à cet : selon lui il s’agissait de Isaac. Les arguments de at-Tabarî sont :

                  * le passage coranique suscité affirme que Abraham reçut la bonne nouvelle de la naissance prochaine d’un fils : "Nous lui donnâmes la bonne nouvelle d’un garçon longanime" (Coran 37/101) ;

                  * or, ailleurs dans le Coran, il est dit explicitement que c’est de la naissance de Isaac que Abraham reçut la bonne nouvelle : Dieu dit en effet : "Nous te donnons la bonne nouvelle d’un fils plein de connaissance" (Coran 15/53) ; "et ils lui annoncèrent la bonne nouvelle d’un fils plein de connaissance" (Coran 51/28) ; suit le récit de l’étonnement de l’épouse de Abraham, déjà très âgée (Coran 51/29) : or c’est Sarah – et non Agar – qui enfanta son fils à un âge très avancé : c’est elle l’épouse qui s’étonna de la nouvelle de sa grossesse prochaine ; le fils dont Abraham reçut la bonne nouvelle est donc Isaac ; d’ailleurs un autre verset le nomme explicitement (Coran 11/71-72) ;

                  * on en déduit que dans la sourate 37 aussi, le "fils longanime" non nommé dont Abraham reçut la bonne nouvelle de la naissance est Isaac ;

                  * le passage disant que c’est ce "fils longanime" que Abraham reçut l’ordre de sacrifier (sourate 37), le fils qui a failli être sacrifié était donc Isaac (argumentation relatée par Ibn Kathîr).

                  Ibn Kathîr, s’il a cité cet avis, ne l’a pas trouvé très pertinent. Il écrit que l’avis correct à ce sujet est celui selon lequel c’est Ismaël qui faillit être sacrifié. Et il a repris sur ce point l’argumentation de Muhammad ibn Ka’b al-Qurazî. Ce dernier fait valoir que, à lire le passage coranique en question, on s’aperçoit qu’il y a d’abord le verset qui relate l’annonce faite à Abraham de la naissance d’un "fils longanime" et que suit la relation de l’ordre divin de sacrifier ce fils une fois qu’il eut quelque peu grandi (verset 102). Mais on lit, ensuite, plus loin, un autre verset qui dit : "Et Nous lui donnâmes la bonne nouvelle de Isaac, prophète parmi les pieux" (verset 112) ; et on relève que la citation de la bonne nouvelle de sa naissance est articulée avec ce qui précède par la conjonction "Et", ce qui fait qu’il ne s’agit pas d’un récapitulatif de ce qui précède mais d’un propos différent.

                  Voici l’intégralité du passage coranique :

                  "Et il dit : "Je pars vers mon Seigneur, Il me guidera. Seigneur, donne-moi (une progéniture) du nombre des pieux." Nous lui donnâmes la bonne nouvelle d’un garçon longanime. Ensuite, quand celui-ci eut atteint (l’âge de) l’accompagner, (Abraham lui) dit : "O mon fils, je vois en songe que je suis en train de t’immoler. Vois donc ce que tu en penses." Il dit : "O mon père, fais ce qui t’est ordonné ; tu me trouveras, si Dieu le veut, du nombre des patients." Puis, lorsque tous deux se furent soumis et qu’il l’eut mis sur le front, voila que Nous l’appelâmes : "O Abraham, tu as confirmé le songe." C’est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants. C’était là l’épreuve manifeste. Et nous le rachetâmes d’une grande immolation. Et Nous perpétuâmes dans la postérité (cette parole) : "Paix soit sur Abraham !" Ainsi récompensons-Nous les bienfaisants. Il était du nombre de Nos serviteurs croyants. Et Nous lui donnâmes la bonne nouvelle d’Isaac, comme prophète d’entre les pieux. Et Nous (les) bénîmes, lui et Isaac. Et dans la descendance des deux il y a l’homme de bien et celui qui est manifestement injuste envers lui-même" (Coran 37/99-113)

                  Voyez, disent al-Qurazî et Ibn Kathîr, à considérer l’intégralité de ce passage, on s’aperçoit rapidement que, après le "fils longanime" d’abord cité (verset 101), Isaac est ensuite expressément nommé (verset 112). On en déduit que le "fils longanime" est autre qu’Isaac. Il s’agit donc d’Ismaël (Tafsîr Ibn Kathîr).

                  De plus, le passage se clôt sur ce verset : "Nous (les) bénîmes, lui et Isaac" (verset 113) : deux personnages sont ici mentionnés : l’un est désigné par le pronom personnel masculin singulier "lui" ; le second est expressément nommé : "Isaac". Le premier personnage est donc autre que Isaac. De qui s’agit-il ? Selon an-Najjâr, il s’agit de celui-là même qui, dans ce passage, avait été cité en premier et sans être expressément nommé : il s’agit de l’autre fils de Abraham, autrement dit de Ismaël (relaté dans Qassas ul-qur’ân 1/239). La même chose peut être dite à propos de la suite de la phrase de ce verset 113 : "Et dans la descendance des deux il y a l’homme de bien et celui qui est manifestement injuste envers lui-même" signifie que dans la descendance de Ismaël comme dans celle de Isaac il y a homme de bien et homme injuste.
                  Dernière modification par fariddz, 04 août 2006, 14h11.

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                  • #54
                    D'autant plus que le Saint Coran ne précise pas le nom du fils aîné sacrifié selon les coutumes cananéennes de l'époque...

                    "aîné par la date"(Ismaël), ou "aîné par la légitimité"(Isaaq) ?
                    Le Coran ne précise pas que c'est l'aîné sinon le débat aurait été clos chez les musulmans.

                    Quand vous dites aîné par légimité, aîné par rapport à qui puisqu'Ismael est sensé être "illégitime"?

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                    • #55
                      salam aleikum ! je suis tombé sur un preche du rabbin sitruk sur TFJ , par curiositée j ai ecouté , le rabbin parlait d une soit disant rivalitée entre Isaac et Ismael et qu Ismael cherchait a liquidé son frere avec des fleches de son arc ... w a ça en devenait affligeant et pathetique . Peace and salam .
                      Peace , Love and Happiness !

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                      • #56
                        @faridzz

                        Si, un peu quand même, le Coran c'est de la parole divine et Dieu en personne c'est chargé de le préserver, donc indiscutable, l'interprétation seule peut l'être mais jamais le texte.

                        Non, il ne s'agit pas de mettre sur un même pied d'égalité le texte coranique et le corpus des hadiths mais de dire qu'un fait non précisé dans le Coran que le Prophète s'est donné la peine de préciser dans un hadith revet la même importance à partir du moment ou le hadith en question ets avéré comme authentique et qu'il ne contredit en rien le texte coranique.
                        "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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                        • #57
                          je pense que la Preuve du Coran et qui est iirefutable a mon avis que le fils conserné (du sacrifice) est bel et bien Ismail et Non pas Isaac ce situ dans ce Verset

                          Sourate Hud verset 70-71

                          Bîsmi Lâhi Rrahmâni Rrahîm

                          70. Puis, lorsqu'il vit que leurs mains ne l'approchaient pas, il fut pris de suspicion à leur égard et ressentit de la peur vis-à-vis d'eux. Ils dirent: ‹N'aie pas peur, nous sommes envoyés au peuple de Lot›.

                          71. Sa femme était debout, et elle rit alors; Nous lui annonçâmes donc (la naissance d') Isaac, et après Isaac, Jacob.


                          le Verset Confirme que Non seulement les Anges ont annoncé l'arrivé de Issac (A-s), mais aussi Que Isaac (A-s) il aura a lui un enfant appelé Yâcob (A-S) .

                          Logiquement !! Comment Dieu puisse annocer a IbrahIM que Issac va Engendrer Yaacob , ensuit il l'ordonne de l'égorger peu de temps aprés ?? !!!!

                          Dans ce cas, il s'agit sûrment pas de Issac
                          2.7. et Dieu a scellé leur cœur et leur entendement. De même qu’un voile leur barre la vue, et ils sont voués à un terrible châtiment. (Al Baqâra)

                          Commentaire


                          • #58
                            @karimalia

                            Tout à fait vrai mon vieux !

                            Voilà comment s'étale la perfection du texte coranique, chaque mot et chaque phrase sont placé de manière à ce qu'il servent à quelque chose ! Rien n'est en plus, rien ni superfluet rien n'est mal agencé ... c'est cela un parler divin et rien d'autre
                            "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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                            • #59
                              Envoyé par Karimalia
                              Sourate Hud verset 71

                              Bîsmi Lâhi Rrahmâni Rrahîm

                              71. Sa femme était debout, et elle rit alors; Nous lui annonçâmes donc (la naissance d') Isaac, et après Isaac, Jacob.

                              le Verset Confirme que Non seulement les Anges ont annoncé l'arrivé de Issac (A-s), mais aussi Que Isaac (A-s) il aura a lui un enfant appelé Yâcob (A-S) .

                              Logiquement !! Comment Dieu puisse annocer a IbrahIM que Issac va Engendrer Yaacob , ensuit il l'ordonne de l'égorger peu de temps aprés ?? !!!!
                              Tout simplement parce que Dieu SAVAIT que Abraham n'égorgerait pas Son fils car Il le lui interdirait.

                              Commentaire


                              • #60
                                franc_lazur

                                Tout simplement parce que Dieu SAVAIT que Abraham n'égorgerait pas Son fils car Il le lui interdirait.
                                Dieu le Savait Oui, mais Pas "Ibrahim"
                                comment crois-tu que Ibraîm autrait pensé quand Dieu lui ordonna d'égorger son fils Issac , Or qu'il lui a Annoncé auparavant que Issac aura un Fils qu'il l'appelera Yacôb(Jacob) ??

                                c'est pas Logique Non ?? Ibrahim dans cas aurait Su qu'il s'agissait d'un teste !! Or que Vous comme Nous , Nous affirmons que Ibrahim s'est plié a l'ordre du Seigneur, son savoir qu'il s'agit d'un teste.
                                2.7. et Dieu a scellé leur cœur et leur entendement. De même qu’un voile leur barre la vue, et ils sont voués à un terrible châtiment. (Al Baqâra)

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