L'imposture de la "science" du hadith enfin denoncée

[MAN]

Salam alaykoum

Il y a divergence sur le Nasskh du Coran par la Sunna. Il n’est pas autorisé par le Hadith Ahad comme dans cet exemple.

Le verset en question est mansoukh par les versets de l'héritage (mawarith) et non pas par le hadith!!!!

[MAN]

le verset en question est mansoukh par les versets de l'héritage (mawarith) et non pas par le hadith!!!!

سمعتُ رسولَ اللهِ صلى الله عليه وسلم يقولُ في خُطبتهِ عامَ حجّةِ الوداعِ : إن اللهَ قد أَعطَى كلَّ ذي حقٍّ حقّهُ ، فلا وصية لوارثٍ

الراوي: أبو أمامة الباهلي المحدث:الذهبي - المصدر: تنقيح التحقيق - الصفحة أو الرقم: 2/157
خلاصة حكم المحدث: صحيح

[shadok]

Salam MAN

Le verset en question est mansoukh par les versets de l'héritage (mawarith) et non pas par le hadith!!!!

Effectivement, la majorité disent qu’elle est Mansoukha par Ayat Al Mawarith (Malek, Shafi'i)

[mertaw]

hadith :
لا وصية لوارث
Coran :
﴿كُتِبَ عَلَيْكُمْ إِذَا حَضَرَ أَحَدَكُمُ الْمَوْتُ إِن تَرَكَ خَيْراً الْوَصِيّةُ لِلْوَالِدَيْنِ وَالأقْرَبِينَ بِالْمَعْرُوفِ حَقّاً عَلَى الْمُتّقِينَ﴾


hadith :
lapidation
Coran
flagellation

hadith :
Rida3a 10 fois
coran: manger par une brebis !

@Nadyr
Post nous ce que disent les savants puis montre nous où elle est l'erreur dans l'argumentation
Comme ça tu nous montre que tu as variment etudier le sujet et non comme font les athées , ils balances des trucs juste pour chobohates sans lire ce que disent les savants parceque leur but n'est pas de chercher la verité mais juste pou discrediter l'islam

Si tu es vraiment des gens qui cherche la verité , poste ce que disent les savants à propos de ce que tu as cité et contre-argumente.


Depuis quelques je ne cesse de te dire debattre les choses au fond et ne reste comme font les athées et les evangilistes

[momo84]

salam
mertaw

jaimerai bien que tu participe a se topic
http://www.algerie-dz.com/forums/sho...d.php?t=269152

[absent]

Il y a une sagesse de Imam Malik Ra sur la sunna dans laquelle il avait dit'' La sunna est comme l'Arch de Noé. Celqui qui y embarque, est sauvé. Et celqui qui refuse d'y embarquer est noyé''.

السنة كسفينة نوح من ركبها نجا ومن تخلف عنها هلك

[momo84]

salam

pour moi le coran est comme larche de noe elle contient la sagesse les loi le savoir et la sunnah
le coran et complet et parfait

[ditakmi]

Choukrane ! Belle parole de l'imam Malik rahimahoullah

[absent]

momo,

sunna wahy aussi. As-tu saisi cela? Je vais te faire une analogie. Biensur qu'il faut le Coran avant le Sunna mais ils vont ensembles dans le sens que tu as besoin de la sunna pour clarifier certains point. Tu ne peux pas embarquer dans le bois seul, mais il faut façoner le bois en Arch pour pouvoir y embarquer.

[MAN]

@cne

Si Shadok me le permet, je vais rompre ma règle de ne plus te répondre et clarifier la question du consensus sur 3adalat assa7aba parce que le sujet est très important et il mérite d'être bien défini.

Ce qu'a dit Shadok (et que je partage) :

Je t’ai déjà dit que A3dalate Al Sahabas est un consensus (Ijm3a) de Ahl Sunna Wa Al Djam3a (tous courants confondus).

Qui sont Ahl Sunna wa al Djama3a?

Ce terme général désigne ceux qui approuvent le Califat des 3 premiers Califes ce qui exclus : tous les Chiites et les Khawaridj (Ibadites).

Une définition équivalente et pratique serait "les courants doctrinaux qui partagent le même corpus, ie. au moins le Coran et la même Sounna" et ces courants regroupent en pratique ceux qui sur l'aspect jurisprudentiel suivent les 4 madhahib + les Dhahiri.
Ceci donne : les Asha3ira (la majeure partie des Malikite et des Shafiite), les Matouridiya (principalement des Ahnaf), Ahl al Hadith (les Hanbalites et les Salafis). Certains rajoutent aussi certains Mou3tazila.

Quels Mou3tazila? Il faut savoir qu'Al I3tizal est un courant doctrinaire partiel, qui ne traite que de certains aspects du dogme tel la prédestination ou les noms et les attributs. Quant à l'aspect du fiqh et des autres questions doctrinaires, un mou3tazili peut être tout et n'importe quoi. Aujourd'hui par exemple, les héritiers des mou3tazila sont les Chiites et les Ibadites, les uns ont un ghoulou qui peut être très grave pour Ali (ra) et les autres le rendent mécréant ou du moins invalident son califat, càd qu'ils sont sur les 2 extrémités du spectre quant au positionnement par rapport aux compagnons!!!
Bref, les Mou3tazila n'ont donc pas un avis propre sur 3adalate Assa7aba mais suivent l'avis de leur madh'hab (sunnites, chiites, kharidjites).

Ce sont donc ceux là (les 3 courants + certains mou3tazila) qu'on nomme Ahl Assouna wa al Djama3a (dans le sens le plus large possible) et pour qui 3adalate Assa7aba est un consensus.



Ceci étant dit, voyons tes objections :

-des courants tels que le hanifi et mouatizili apliquent les critères de al 3adl wa tajrii7 sur les sahaba. donc il n y a pas unanimité sur ce point.

Première remarque : l'avis d'Abou Hanifa n'est pas forcément l'avis de l'école Hanafite. Il ne suffit donc pas de ramener une citation d'Abou Hanifa pour affirmer que ceci est l'avis des Hanafites. L'avis des Hanafites est dans leurs livres et c'est celui qu'ils AFFIRMENT être le leur.

Voyons donc les citations que tu as apporté pour étayer ton propos (je change l'ordre par commodité) :

l'avis de abou bakr assidiq sur la question de 3adalat assahaba :

قد نقل الحاكم فقال حدثني بكر بن محمد الصيرفي بمرو أنا محمد بن موسى البربري أنا المفضل بن غسان أنا علي بن صالح أنا موسى بن عبد الله بن حسن بن حسن عن إبراهيم بن عمر بن عبيد الله التيمي حدثني القاسم بن محمد قالت عائشة جمع أبي الحديث عن رسول الله صلى الله عليه وسلم وكانت خمسمائة حديث فبات ليلته يتقلب كثيرا قالت أعدلوا فقلت لشكوى أو لشيء بلغك فلما أصبح قال أي بنية هلمي الأحاديث التي عندك فجئته بها فدعا بنا فحرقها فقلت لم أحرقتها قال خشيب أن أموت وهي عندي فيكون فيها أحاديث عن رجل قد ائتمنته ووثقت ولم يكن كما حدثني فأكون قد نقلت ذاك فهذا لا يصح والله أعلم توفي الصديق رضي الله عنه لثمان بقين من جمادي الآخرة من سنة ثلاث عشرة وله ثلاث وستون

A supposer que TA compréhension de ce récit, cher cne, soit bonne, il te faudra d'abord trouver une version authentique. En effet :
- Adhahabi dans Tadhkirat al 7oufad dit "فهذا لا يصح والله أعلم";
- Ibn Kathir cité dans Kanz al 3oummal dit "هذا غريب من هذا الوجه جدا وعلي بن صالح لا يعرف"

Pour te faciliter la tâche, une version authentique de ce récit ne devra donc pas contenir Ali ibn Salih qui est un inconnu.

وروى أبو يوسف (وهو صاحب أبي حنيفة وتلميذه أيضاً): قال: قلت لأبي حنيفة: الخبر يجيئني عن رسول الله يخالف قياسنا: ما نصنع به؟ فقال: إذا جاءت به الرواة الثقات عملنا به وتركنا الرأي. فقلت: ما تقول في رواية أبي بكر وعمر؟ قال: ناهيك بهما، فقلت: وعلي وعثمان؟ قال: كذلك، فلما رآني أعد الصحابة، قال: والصحابة كلهم عدول ما عدا رجالاً. وعدَ منهم أبا هريرة وأنس بن مالك{المصدر السابق، وأيضاً رواها علامة المعتزلي أبن أبي الحديد في شرح النهج 4: 68}.

"Al Masdar Assabiq" ici est le livre d'Abou Rayya (à moins de me prouver le contraire). Cet Abou Rayya est un contemporain (mort dans les années 1970) et je ne pense pas qu'il a eu DIRECTEMENT l'info d'Abou Youssouf, l'élève d'Abou Hanifa. Quant à Ibn Abi al Hadid, en plus de n'être pas un contemporain d'Abou Youssef, il est aussi Chiite Imamite (joli l'enfumage consistant à dire qu'il est juste "Mou3tazili" ).

Bref, à moins d'avoir ce récit raconté par un contemporain à Abou Youssouf (et de préférence raconté dans un livre Hanafite parce que c'est quoi cette khalouta consistant à citer Abou Hanifa à partir d'un auteur Chiite?!!!), ce récit ne mérite même pas d'être discuté : direction la poubelle!

وأيضاً نقل أحمد أمين المصراة عن أبي حنيفة بانهم كانوا يتركون حديث أبي هريرة إذا عارض قياسهم، كما فعلوا في حديث عن المصراع (وهي البقرة أو الشاة أو الناقة يجمع اللبن في ضرعها ويحبس أياماً لا تحلب فيها لإيهام المشتري أنها غزيرة اللبن)، وقالوا: أبو هريرة غير فقيه وحديثه هذا مخالف للأقيسة بأسرها فإن حلب اللبن من التعدي، وضمان التعدي يكون بالمثل أو القيمة والصاع من التمر ليس واحداً منها.. إلى آخر كلامهم) {أنظر: فجر الإسلام: 26}.

Là aussi une autre khalouta méthodologique : pourquoi citer Abou Hanifa à partir d'un livre littéraire contemporain comme "Fadjr al Islam"? Khlassou lektabat ou bien Ahmad Amine parlait à l'esprit d'Abou Hanifa?

Donc idem, sans rentrer dans le fond, cette citation est à jeter à moins de la rapporter d'un livre spécialisé (de préférence hanafite) et s'il y'a une parole d'Abou Hanifa, il faudra la rapporter d'un de ses contemporains (sanad mottassil).

ومن المعلوم أيضاً عن رأي أبي حنيفة وأصحابه كافة بطلان الصلاة بالكلام مطلقاً ولو عن نسيان أو جهل أو ظن المصلي بأنّه خرج من الصلاة، والفقه الحنفي صريح بهذا الرأي وعليه سفيان الثوري في أصح الرايتين عنه، وهذا مما يدل على أن لا قيمة عندهم لحديث أبي هريرة، الذي حّدث بأنَّ النبي (صلى الله عليه وآله وسلم) سها فسلم في الرباعية عن ركعتن، ثم قام من مصلاه ودخل حجرته ثم رجع فقيل له، أقصرت الصلاة أم نسيت؟ فقال: لم تقصر ولم أنس، فقالوا: بلى صليت بنا ركعتين. وبعد حوار كان بينه وبينهم أيقن مما يقولون فبنى على الركعتين وأتم الصلاة ثم سجد للسهو {أنظر: صحيح البخاري 1: 175، صحيح مسلم 2:86}.
وبهذا أخذ مالك والشافعي وأحمد والأوزاعي وغيرهم فأفتوا بأنَّ كلام الناس للصلاة والذي يظن أنّه ليس فيها لا يبطلها، ولكن أبا حنيفة حيث لم يأبه بحديث أبي هريرة، أفتى بالبطلان {أنظر شرح مسلم للنووي 5: 69}.
وقد ذكر الملا علي القاري أن من أصول أبي حنيفة في العمل بالسنة أن لا يعمل الراوي بخلاف خبره، وذكر حديث أبي هريرة في غسل الإناء من ولوغ الكلب سبعاً، فإنه مخالف لفتيا أبي هريرة، قال القاري: فترك أبو حنيفة العمل به لتلك العلة {أنظر شرح مسند أبي حنيفة : 4 }.

Là, ya si cne, tu prouves que tu ne comprends toujours pas ce que c'est qu'el 3adala chez les sunnites!
Pour te le dire autrement, al 3adala c'est le contraire du mensonge : un rawi (Sahabi ou pas) 3adl est un rawi qui ne ment pas en rapportant une riwaya!

Or tu nous rapportes que les Ahnaf divergeaient dans leur fatwa par rapport aux FATWA d'Abou Hourayra (c'est un peu plus compliqué que ça mais ça tourne autour, je schématise pour faire court. Si tu veux pinailler et rentrer dans le détail, so be it).

Si tu n'es pas convaincu, je te prie de me montrer quel est le rapport entre ce que dit ta citation et la 3adala (NE PAS MENTIR DANS LA RIWAYA) : ta citation dit que les Ahnaf soupçonnent Abou Hourayra de mensonge?

روى محمد بن الحسن (صاحب أبي حنيفة) عن أبي حنيفة أنه قال: أقلد من كان من القضاة المفتين من الصحابة كأبي بكر وعمر وعثمان وعلي والعبادلة الثلاثة ولا أستجيز خلافهم برأيي إلا ثلاثة نفر (أنس بن مالك وأبو هريرة وسمرة بن جندب). فقيل له في ذلك، فقال: أما أنس فأختلط في آخر عمره وكان يستفتي فيفتي من عقله، وأنا لا أقلد عقله، وأما أبو هريرة فكان يروي كل ما سمع من غير أن يتأمل في المعنى ومن غير أن يعرف الناسخ والمنسوخ.{أضواء على السنة المحمدية لأبي رية ص 205، ينقله عن كتاب مختصر كتاب المؤمل لأبي شامة}

Idem que point précédant, wallah ma rak fahem ga3 wash rak tekteb :
Abou Hanifa considère Abou Hourayra parmi les :
- Sahaba;
- Juristes;
- Moufti;

et dans cette catégorie spéciale de sahaba (une catégorie très restreinte qui ne contient que quelques dizaines de sahaba en tout chez les Sunnites), Abou Hanifa ne s'autorise de diverger qu'avec Abou Hourayra et les 2 autres compagnons. Sa justification pour Abou Hourayra est qu'il ne fait pas le tri dans ses riwayate quand il emet ses FATWA.

A-t-il dit que certaines de ses riwayate sont mensongères ou fausses? Non! Il ne fait que remettre en cause son aptitude de faqih à argumenter correctement d'après les sources.

Si tu es sceptique, si tu te dis que c'est tiré par les cheveux et que je tords le cou à ton texte alors lis ce que dis Abou Hanifa aussi dans la MÊME source que la tienne (le livre d'Abou Shama), au début du MÊME chapitre, une page plus tôt :

نُصُوص الإِمَام أبي حنيفَة فِي اتِّبَاع السّنة وتأسيس مذْهبه

وَقَالَ نعيم بن حَمَّاد سَمِعت أَبَا عصمَة يَقُول سَمِعت أَبَا حنيفَة يَقُول مَا جَاءَ عَن رَسُول الله صلى الله عَلَيْهِ وَسلم فعلى الرَّأْس وَالْعين وَمَا جَاءَ عَن أَصْحَابه اخترنا وَمَا كَانَ غير ذَلِك فَنحْن رجال وهم رجال

Chouf comment il distingue la parole du prophète (Salla allahou 3alayhi wa sallam) à savoir les HADITH et la parole des compagnons à savoir LEURS FATWA : à aucun moment il ne dit "je choisis parmi les HADITH selon quel compagnon les rapportent"!!!

Si tu n'es toujours pas convaincu, go ahead, explique-moi où est-ce que la 3adala d'Abou Harayra est remise en cause (et donc où est l'accusation de mensonge).

_________________
Conclusion : TOUTES tes citations sont invalides! Si tu maintiens que la question de la 3adala des compagnons n'est pas consensuelle parmi les Sunnites, tu es prié d'apporter autre chose comme preuve (ou de contredire mes objections).

Merci.

[shadok]

Aucun problème MAN, ta contribution est la bienvenue.

[MAN]

@Shadok

Baraka allahou fik

[Nadyr]

Il y a une sagesse de Imam Malik Ra sur la sunna dans laquelle il avait dit'' La sunna est comme l'Arch de Noé. Celqui qui y embarque, est sauvé. Et celqui qui refuse d'y embarquer est noyé''.

من الذين فرقوا دينهم وكانوا شيعاً كل حزب بما لديهم فرحون

kol wahad yochkor sal3a dyalo ! il sera cheikh dans le sunnisme s'il critique le sunnisme ? un peut de logique quand vous posté des truc pareil comme argument !

[momo84]

salam
yarmaroen

momo,

sunna wahy aussi. As-tu saisi cela? Je vais te faire une analogie. Biensur qu'il faut le Coran avant le Sunna mais ils vont ensembles dans le sens que tu as besoin de la sunna pour clarifier certains point. Tu ne peux pas embarquer dans le bois seul, mais il faut façoner le bois en Arch pour pouvoir y embarquer

je suis daccord avec toi la sunnah est importante et elle est contenu dans le coran
sunna veut dire loi cheminement pratique et le coran contient toutes les loi les pratique et le cheminement

dieu dit dans le coran quil a abrger des verset il en meùme suprimer en les effacant du coran

juste cela on comprend que dieu a lui meme faconer son coran pour lui rendre parfait il a construit le coran

donc celui qui suit le coran cest embarquer dans la sunna de dieu que mohamed a suivit

[Nadyr]

mertaw
je m'enfiche des avis des oulémas Sunnites ils vont pas dire un truc contre leur religion et vision des choses , j'ai seulement montré la ou il y a des contradictions hadith , coran

45.6.تِلْكَ آيَاتُ اللَّهِ نَتْلُوهَا عَلَيْكَ بِالْحَقِّ فَبِأَيِّ حَدِيثٍ بَعْدَ اللَّهِ وَآيَاتِهِ يُؤْمِنُونَ

45.6. Ce sont là des versets de Dieu que Nous te récitons en toute vérité. En quel autre discours croiront-ils s'ils restent insensibles à la Parole de Dieu et à Ses preuves?

le mot en arabe est HADITH ! au minimum fallait pas appelé Hadith