Existence de Dieu

[absent]

Bonjour tout le monde ...

J'ai quelques questions (philosophique !!) sur la religion et Dieu qui trottent dans mon esprit depuis des années et que je n'arrive pas à résoudre. En surfant sur le net, je les ai retrouvé formulée de façon plus claire sous la forme de série d'arguments contre la religion chrétienne. Mais ils s'appliquent aussi à l'Islam ou tout autre religion avec un Dieu personel.

Voici donc quatre séries d'arguments donnée par Sébastien Faure (1858-1942) et considéré comme des preuves de l'impossibilité de l'existence du Dieu des religions (Le Dieu Personnel).

Qu'on en me comprenne pas de travers, je poste ces arguments dans l'unique but de pouvoir y débattre de façon sereine et objective, dans le but de trouver des réponses. Je voudrais connaître les réponses de la théologie musulmane en particulier sur questions. J'epere que cela ne va pas etre pri comme provocation ou manque de respect aux croyants ... je suis moi même musulman et j'essaie seulement de comprendre


Sébastien Faure (1858-1942)
il y a une seconde façon d'étudier et de tenter de résoudre le problème de l'inexistence de Dieu.
Celle-là consiste à examiner l'existence du Dieu que les religions proposent à notre adoration.
Se trouve-t-il un homme sensé et réfléchi, pouvant admettre qu'il existe, ce Dieu dont on nous dit, comme s'il n'était enveloppé d'aucun mystère, comme si l'on n'ignorait rien de lui, comme si on avait pénétré toute sa pensée, comme si on avait reçu toutes ces confidences : Il a fait ceci, il a fait cela, et encore ceci, et encore cela. Il a dit ceci, il a dit cela, et encore cela. Il a agi et parlé dans un tel but et pour telle autre raison. Il veut telle chose, mais il défend telle autre chose ; il récompensera telles actions et il punira telles autres. Et il a fait ceci et il veut cela, parce qu'il est infiniment sage, infiniment juste, infiniment puissant, infiniment bon ?
A la bonne heure ! Voilà un Dieu qui se fait connaître ! Il quitte l'empire de l'inaccessible, dissipe les nues qui l'environnent, descend des sommets, converse avec les mortels, leur confie sa pensée, leur révèle sa volonté et donne mission à quelques privilégiés de répandre sa Doctrine, de propager sa Loi et, pour tout dire, de le représenter ici-bas, avec pleins pouvoirs de lier et de délier, au ciel et sur la terre !
Ce Dieu, ce n'est pas le Dieu Force, Intelligence, volonté, Energie, qui, comme tout ce qui est Energie, Volonté, Intelligence, Force, peut être tour à tour, selon les circonstances et par conséquent indifféremment, bon ou mauvais, utile ou nuisible, juste ou inique, miséricordieux ou cruel ; ce Dieu, c'est le Dieu en qui tout est perfection et dont l'existence n'est et ne peut être compatible, puisqu'il est parfaitement juste, sage, puissant, bon, miséricordieux, qu'avec un état de choses dont il serait l'auteur et par lequel s'affirmerait son infinie Justice, son infinie Sagesse, son infinie Puissance, son infinie bonté et son infinie Miséricorde.
Ce Dieu, vous le reconnaissez ; c'est celui qu'on enseigne, par le catéchisme, aux enfants ; c'est le Dieu vivant et personnel, celui à qui on élève des temples, vers qui monte la prière, en l'honneur de qui on accomplit des sacrifices et que prétendent représenter sur la terre tous les clergés, toutes les castes sacerdotales.
Ce n'est pas cet "Inconnu" cette Force énigmatique, cette Puissance impénétrable, cette Intelligence incompréhensible, cette Energie incognoscible, ce Principe mystérieux : hypothèse à laquelle, dans l'impuissance où il est encore d'expliquer le comment et le pourquoi des choses, l'esprit de l'homme se plaît à recourir ; ce n'est pas le Dieu spéculatif des métaphysiciens, c'est le Dieu que ses représentants nous ont abondamment décrit, lumineusement détaillé.
C'est, je le répète, le Dieu des Religions, et, puisque nous sommes en France, le Dieu de cette Religion qui, depuis quinze siècles, domine notre histoire : la religion chrétienne.
C'est ce Dieu-là que je nie, et c'est celui-là seulement que je veux discuter et qu'il convient d'étudier, si nous voulons tirer de cette conférence un profit positif, un résultat pratique.
Ce Dieu quel est-il ?
Puisque ses chargés d'affaires ici-bas ont eu l'amabilité de nous le dépeindre avec un grand luxe de détails, mettons à profit cette gracieuseté de ses fondés de pouvoirs ; examinons-le de près ; passons-le à la loupe : pour le bien discuter, il faut le bien connaître.
Ce Dieu, c'est lui qui, d'un geste puissant et fécond, a fait toutes choses de rien, celui qui a appelé le néant à l'être, qui a, par sa seule volonté, substitué le mouvement à l'inertie, la vie universelle à la mort universelle : il est Créateur !

Les Arguments :

La multiplicité des Dieux
atteste qu'il n'en existe aucun

Le Dieu Gouverneur est et doit être puissant et juste, infiniment puissant et infiniment juste.
Je prétends que la multiplicité des Religions atteste qu'il manque de puissance et de justice.
Négligeons les dieux morts, les cultes abolis, les religions éteintes. Celles-ci se chiffrent par milliers et par milliers. Ne parlons pas des religions en cours.
D'après les estimations les mieux fondées, il y a, présentement, huit cents religions qui se disputent l'empire des seize cents millions de consciences qui peuplent notre planète. Il n'est pas douteux que chacune s'imagine et proclame que, seule, elle est en possession du Dieu vrai, authentique, indiscutable, unique, et que tous les autres Dieux sont des Dieux pour rire, de faux Dieux, des Dieux de contrebande et de pacotille, qu'il est œuvre pie de combattre et d'écraser.
J'ajoute que, n'y eut-il que cent religions au lieu de huit cents, n'y en eut-il que dix, n'y en eut-il que deux, mon raisonnement garderait la même vigueur.
Eh bien ! je dis que la multiplicité de ces Dieux atteste qu'il n'en existe aucun, parce qu'elle certifie que Dieu manque de puissance ou de justice.
Puissant, il aurait pu parler à tous aussi aisément qu'à quelques-uns. Puissant, il aurait pu se montrer, se révéler à tous sans plus d'efforts qu'il ne lui en a fallu pour se révéler à quelques-uns.
Un homme - quel qu'il soit - ne peut se montrer, ne peut parler qu'à un nombre limité d'hommes ; ses cordes vocales ont une puissance qui ne peut excéder certaines bornes ; mais Dieu !...
Dieu peut parler à tous - quelle qu'en soit la multitude - aussi aisément qu'à un petit nombre. Quand elle s'élève, la voix de Dieu peut et doit retentir aux quatre points cardinaux. Le verbe divin ne connaît ni distance, ni obstacle. Il traverse les océans, escalade les sommets, franchit les espaces sans la plus petite difficulté.
Puisqu'il lui a plu - la Religion l'affirme - de parler aux hommes, de se révéler à eux, de leur confier ses desseins, de leur indiquer sa volonté, de leur faire connaître sa Loi, il aurait pu parler à tous sans plus d'effort qu'à une poignée de privilégiés.
Il ne l'a pas fait, puisque les uns le nient, puisque d'autres l'ignorent, puisque d'autres, enfin, opposent tel Dieu à tel de ses concurrents.
Dans ces conditions, n'est-il pas sage de penser qu'il n'a parlé à aucun et que les multiples révélations ne sont que de multiples impostures ; ou encore que, s'il n'a parlé qu'à quelques-uns, c'est qu'il n'a pas pu parler à tous ?
S'il en est ainsi, je l'accuse d'impuissance.
Et, si je ne l'accuse pas d'impuissance, je l'accuse d'injustice.
Que penser, en effet, de ce Dieu qui se montre à quelques-uns et se cache aux autres ? Que penser de ce Dieu qui adresse la parole aux uns et, pour les autres, garde le silence ?
N'oubliez pas que les représentants de ce Dieu affirment qu'il est le Père et que, tous, au même titre et au même degré, nous sommes les enfants bien-aimés du Père qui règne dans les cieux.
Eh bien ! que pensez-vous de ce père qui, plein de tendresse pour quelques privilégiés, les arrache, en se révélant à eux, aux angoisses du doute, aux tortures de l'hésitation, tandis que, volontairement, il condamne l'immense majorité de ses enfants aux tourments de l'incertitude ? Que pensez-vous de ce père qui se montre à une partie de ses enfants dans l'éclat éblouissant de Sa Majesté, tandis que, pour les autres, il reste environné de ténèbres ? Que pensez-vous de ce père qui, exigeant de ses enfants, un culte, des respects, des adorations, appelle quelques élus à entendre la parole de Vérité, tandis que, de propos délibéré, il refuse aux autres cette insigne faveur ?
Si vous estimez que ce père est juste et bon, vous ne serez pas surpris que mon appréciation soit différente.
La multiplicité des religions proclame donc que Dieu manque de puissance ou de justice. Or, Dieu doit être infiniment puissant et infiniment juste ; les croyants l'affirment ; s'il lui manque un de ces deux attributs : la puissance ou la justice, il n'est pas parfait ; s'il n'est pas parfait, il n'existe pas.
La multiplicité des Dieux démontre donc qu'il n'en existe aucun.

[absent]

Dieu n'est pas infiniment bon :
l'Enfer l'atteste

Le Dieu Gouverneur ou Providence est et doit être infiniment bon, infiniment miséricordieux. L'existence de l'enfer prouve qu'il ne l'est pas.
Suivez bien mon raisonnement : Dieu pouvait - puisqu'il est libre - ne pas nous créer ; il nous a créés.
Dieu pouvait - puisqu'il est tout-puissant - nous créer tous bons ; il a créé des bons et des méchants.
Dieu pouvait - puisqu'il est bon - nous admettre tous son paradis, après notre mort, se contentant de ce temps d'épreuves et de tribulations que nous passons sur la terre.
Dieu pouvait enfin - parce qu'il est juste - n'admettre dans son paradis que les bons et en refuser l'accès aux pervers, mais anéantir ceux-ci à leur mort plutôt que de les vouer à l'enfer.
Car, qui peut créer peut détruire ; qui a le pouvoir de donner la vie a celui d'anéantir.
voyons : vous n'êtes pas des Dieux. Vous n'êtes pas infiniment bons, ni infiniment miséricordieux. J'ai, pourtant, la certitude, sans que je vous attribue des qualités que vous ne possédez peut-être pas, que, s'il était en votre pouvoir, sans qu'il vous en coûtât un effort pénible, sans qu'il en pût résulter pour vous ni préjudice matériel, ni dommage moral, si, dis-je, il était en votre pouvoir, dans les conditions que je viens d'indiquer, d'éviter à un de vos frères en humanité, une larme, une douleur, une épreuve, j'ai la certitude que le feriez. Et cependant, vous n'êtes ni infiniment bons, ni infiniment miséricordieux !
Seriez-vous meilleurs et plus miséricordieux que le Dieu des Chrétiens ?
Car enfin, l'enfer existe. L'Eglise l'enseigne ; c'est l'horrifique vision à l'aide laquelle on épouvante les enfants, les vieillards et les esprits craintifs, c'est le spectre qu'on installe aux chevets des agonisants, à l'heure où l'approche de la mort leur enlève toute énergie et toute lucidité.
Eh bien ! Le Dieu des chrétiens, Dieu qu'on dit être de pitié, de pardon, d'indulgence, de bonté, de miséricorde, précipite une parité de ses enfants - pour toujours - dans ce séjour peuplé des tortures les plus cruelles, des supplices les plus indicibles.
Comme il est bon ! Comme il est miséricordieux !
Vous connaissez cette parole des Ecritures : Il y aura beaucoup d'appelés, mais fort peu d'élus. Cette parole signifie, si je ne m'abuse, qu'infime sera le nombre des élus et considérable le nombre des damnés. Cette affirmation est d'une cruauté si monstrueuse qu'on a tenté de lui donner un autre sens.
Peu importe : l'enfer existe et il est évident que des damnés - en grand ou petit nombre - y endureront les plus douloureux tourments.
Demandons-nous à qui peuvent être profitables les tourments des damnés.
Serait-ce aux élus ? - Evidemment non ! Par définition les élus seront les plus justes, les vertueux, les fraternels, les compatissants, et on ne saurait supposer que leur félicité, déjà inexprimable, serait accrue par le spectacle de leurs frères torturés.
Serait-ce aux damnés eux-mêmes ? - Pas davantage puisque l'Eglise affirme que le supplice de ces malheureux ne finira jamais et que, dans des milliards et des milliards de siècles, leurs tourments seront intolérables comme au premier jour.
Alors ?...
Alors, en dehors des élus et des damnés, il n'y a que Dieu, il ne peut y avoir que lui.
C'est donc à Dieu que seraient profitables les souffrances des damnés ? C'est donc à lui, ce père infiniment bon, infiniment miséricordieux, qui se repaîtrait sadiquement des douleurs auxquelles il aurait volontairement voué ses enfants ?
Ah ! s'il en est ainsi, ce Dieu m'apparaît comme le bourreau le plus féroce, comme le tortionnaire le plus implacable que l'on puisse imaginer.
L'enfer prouve que Dieu n'est ni bon, ni miséricordieux. L'existence d'un Dieu de bonté est incompatible avec celle de l'Enfer.
Ou bien il n'y a pas d'Enfer, ou bien Dieu n'est pas infiniment bon.

[absent]

Le problème du Mal

C'est le problème du Mal qui me fournit mon quatrième et dernier argument contre le Dieu-Gouverneur, en même temps que mon premier argument contre le Dieu-Justicier.
Je ne dis pas : l'existence du mal, mal physique, mal moral, est incompatible avec l'existence de Dieu ; mais je dis qu'elle est incompatible avec l'existence d'un Dieu infiniment puissant et infiniment bon.
Le raisonnement est connu, ne serait-ce que par les multiples réfutations - toujours impuissantes, du reste - qu'on lui a opposées.
On le fait remonter à Epicure. Il a donc déjà plus de vingt siècles d'existence ; mais, si vieux qu'il soit, il a gardé toute sa vigueur.
Le voici :
Le mal existe ; tous les êtres sensibles connaissent la souffrance. Dieu qui sait tout ne peut pas l'ignorer. Eh bien ! de deux choses l'une :
Ou bien Dieu voudrait supprimer le mal, mais il ne le peut pas ;
Ou bien Dieu pourrait supprimer le mal, mais il ne le veut pas.
Dans le premier cas, Dieu voudrait supprimer le mal ; il est bon, il compatit aux douleurs qui nous accablent, aux maux que nous endurons. Ah ! s'il ne dépendait que de lui ! Le mal serait anéanti et le bonheur fleurirait sur la terre. Encore une fois, il est bon ; mais il ne peut supprimer le mal et, alors, il n'est pas tout-puissant.
Dans le second cas, Dieu pourrait supprimer le mal. Il lui suffirait de vouloir pour que le mal fût aboli : il est tout-puissant ; mais il ne veut pas le supprimer ; et, alors il n'est pas infiniment bon.
Ici, Dieu est puissant, mais il n'est pas bon ; là, Dieu est bon, mais il n'est pas puissant.
Or, pour que Dieu soit, il ne suffit pas qu'il possède l'une de ces perfections : puissance ou bonté, il est indispensable qu'il les possède toutes les deux.
Ce raisonnement n'a jamais été réfuté.
Entendons-nous : je ne dis pas qu'on n'a jamais essayé de le réfuter ; je dis qu'on j'y est jamais parvenu.
L'essai de réfutation le plus connu est celui-ci :
Vous posez en termes tout à fait erronés le problème du mal. C'est bien à tort que vous en rendez Dieu responsable. Oui, certes, le mal existe et il est indéniable ; mais c'est l'homme qu'il convient d'en rendre responsable. Dieu n'a pas voulu que l'homme soit un automate, une machine, qu'il agisse fatalement. En le créant il lui a donné la liberté ; il en a fait un être entièrement libre ; de la liberté qu'il lui a généreusement octroyée, Dieu lui a laissé la faculté de faire, en toutes circonstances, l'usage qu'il voudrait ; et, s'il plaît à l'homme, au lieu de faire un usage judicieux et noble de ce bien inestimable, d'en faire un usage odieux et criminel, ce n'est pas Dieu qu'il faut en accuser, ce serait injuste ; il est équitable d'en accuser l'homme.
Voilà l'objection ; elle est classique.
Que vaut-elle ? Rien.
Je m'explique :
Distinguons d'abord le mal physique du mal moral.
Le mal physique, c'est la maladie, la souffrance, l'accident, la vieillesse avec son cortège de tares et d'infirmités, c'est la mort, la perte cruelle de ceux que nous aimons ; des enfants naissent qui meurent quelques jours après sans avoir connu autre chose que la souffrance ; il y a une foule d'êtres humains pour qui l'existence n'est qu'une longue suite de douleurs et d'afflictions, en sorte il vaudrait mieux qu'ils ne fussent pas nés ; c'est, dans le domaine de la nature, les fléaux, les cataclysmes, les incendies, les sécheresses, les famines, les inondations, les tempêtes, toute cette somme de tragiques fatalités qui se chiffrent par la douleur et la mort.
Qui oserait dire de ce mal physique que l'homme doit en être rendu responsable ?
Qui ne comprend que, si Dieu a créé l'Univers, si c'est lui qui l'a doté des formidables lois qui le régissent et si le mal physique est l'ensemble de ces fatalités qui résultent du jeu normal des forces de la Nature, qui ne comprend que l'auteur responsable de ces calamités, c'est, en toute certitude, celui qui a créé cet Univers, celui qui le gouverne ?
Je suppose que, sur ce point, il n'y a pas de contestation possible.
Dieu qui gouverne l'Univers est donc responsable du mal physique.
Cela seul suffirait, et ma réponse pourrait s'en tenir là.
Mais je prétends que le mal moral est imputable à Dieu au même titre que le mal physique, puisque, s'il existe, il a présidé à l'organisation du monde moral comme à celle du monde physique et que, conséquemment, l'homme, victime du mal moral comme du mal physique, n'est pas plus responsable de l'un que de l'autre.
Mais il faut que je rattache ce que j'ai à dire sur le mal moral à la troisième et dernière série de mes arguments.

[absent]

Irresponsable, l'homme
ne peut être ni puni ni récompensé

Que sommes-nous ?
Avons-nous présidé aux conditions de notre naissance ? Avons-nous été consultés sur la simple question de savoir s'il nous plaisait de naître ? Avons-nous été appelés à fixer nos destinées ? Avons-nous eu, sur un seul point, voix au chapitre ?
Si nous avions eu voix au chapitre, chacun de nous se serait, dès le berceau, gratifié de tous les avantages : santé, force, beauté, intelligence, courage, bonté, etc., etc. Chacun eût été résumé de toutes les perfections, une sorte de Dieu en miniature.
Que sommes-nous ?
Sommes-nous ce que nous avons voulu être ?
Incontestablement non !
Dans l'hypothèse Dieu, nous sommes, puisque c'est lui qui nous a créés, ce qu'il a voulu que nous soyons.
Dieu, puisqu'il est libre, aurait pu ne pas nous créer.
Il aurait pu nous créer moins pervers, puisqu'il est bon.
Il aurait pu nous créer vertueux, bien portants, excellents. Il aurait pu nous combler de tous les dons physiques, intellectuels et moraux, puisqu'il est tout-puissant.
Pour la troisième fois, que sommes-nous ?
Nous sommes ce que Dieu a voulu que nous soyons. Il nous a créés comme il lui a plu, à son gré.
Il n'y a pas d'autre réponse à cette interrogation : que sommes-nous ? si on admet que Dieu existe et que nous sommes ses créatures.
C'est Dieu qui nous a donné nos sens, nos facultés de compréhension, notre sensibilité, nos moyens de percevoir, de sentir, de raisonner et d'agir. Il a prévu, voulu, déterminé nos conditions de vie : il a conditionné nos besoins, nos désirs, nos passions, nos craintes, nos espérances, nos haines, nos tendresses, nos aspirations. Toute la machine humaine correspond à ce qu'il a voulu qu'elle soit. Il a conçu, agencé de toutes pièces le milieu dans lequel nous vivons ; il a préparé toutes les circonstances qui, à chaque instant, donneront l'assaut à notre volonté et détermineront nos actions.
Devant ce Dieu formidablement armé, l'homme est irresponsable.
Celui qui n'est sous la dépendance de personne est entièrement libre ; celui qui est un peu sous la dépendance d'un autre est un peu esclave, il est libre pour la différence ; celui qui est beaucoup sous la dépendance d'un autre est beaucoup esclave, il n'est libre que pour le reste ; enfin celui qui est tout à fait sous la dépendance d'un autre est tout à fait esclave et ne jouit d'aucune liberté.
Si Dieu existe c'est dans cette dernière posture, celle de l'esclavage, qu'il se trouve par rapport à Dieu, et son esclavage est d'autant plus entier qu'il y a plus d'écart entre le Maître et lui.
Si Dieu existe, lui seul sait, peut, veut ; lui seul est libre ; l'homme ne sait rien, ne peut rien, ne veut rien ; sa dépendance est complète.
Si Dieu existe, il est tout ; l'homme n'est rien.
L'homme ainsi tenu en esclavage, placé sous la dépendance plein et entière de Dieu, ne peut avoir aucune responsabilité.
Et, s'il est irresponsable, il ne peut être jugé.
Tout jugement implique un châtiment ou une récompense ; et les actes d'un être irresponsable, n'ayant aucune valeur morale, ne relèvent d'aucun jugement.
Les actes de l'irresponsable peuvent être utiles ou nuisibles ; moralement, ils ne sont ni bons ni mauvais, ni méritoires ni répréhensibles ; ils ne sauraient équitablement être récompensés ni châtiés.
En s'érigeant en Justicier, en punissant ou en récompensant l'homme irresponsable, Dieu n'est qu'un usurpateur ; il s'arroge un droit arbitraire et il en use à l'encontre de toute justice.
De ce que je viens de dire, je conclus :
a) Que la responsabilité du mal moral est imputable à Dieu comme lui est imputable celle du mal physique ;
b) Que Dieu est un Justicier indigne, parce que : irresponsable, l'homme ne peut être ni récompensé, ni châtié.

[absent]

DEUX OBJECTIONS CAPITALES

Il me paraît indispensable d'examiner deux objections.
Vous pensez bien qu'ici les objections abondent ; aussi, quand je parle de deux objections à étudier, je parle de deux objections capitales, classiques.
Ces deux objections ont d'autant plus d'importance qu'on peut, avec l'habitude de la discussion, ramener toutes les autres à celle-ci :

PREMIERE OBJECTION
Dieu vous échappe

On me dit : Vous n'avez pas le droit de parler de Dieu comme vous le faites. Vous nous présentez un Dieu caricatural, systématiquement rapetissé aux proportions que daigne lui accorder votre entendement. Ce Dieu-là n'est pas le nôtre. Le nôtre, vous ne pouvez le concevoir, car il vous dépasse, il vous échappe. Sachez que ce qui serait fabuleux pour l'homme le plus puissant en force, en sagesse et en savoir n'est, pour Dieu, qu'un jeu d'enfant. N'oubliez pas que l'Humanité ne saurait se mouvoir sur le même plan que la Divinité. Ne perdez pas de vue qu'il est aussi impossible à l'homme de comprendre la façon d'opérer de Dieu qu'il est impossible aux minéraux d'imaginer les modes d'opérer des animaux et aux animaux de comprendre les modes d'opérer des hommes.
Dieu plane à des hauteurs que vous ne sauriez atteindre ; il occupe des sommets qui vous restent inaccessibles.
Sachez que quelle que soit la magnificence d'une intelligence humaine, quel que soit l'effort réalisé par cette intelligence, quelle que soit la persistance de cet effort, jamais l'intelligence humaine ne pourra s'élever jusqu'à Dieu. Rendez-vous compte enfin que, si vaste qu'il puisse être, le cerveau de l'homme est fini et que, par conséquent, il ne peut concevoir l'infini.
Ayez donc la loyauté et la modestie de confesser qu'il ne vous est pas possible de comprendre, ni d'expliquer Dieu. Mais de ce que vous ne pouvez ni le comprendre, ni l'expliquer, il ne s'ensuit pas que vous ayez le droit de le nier.
Et je réponds aux déistes :
Vous me donnez, Messieurs, des conseils de loyauté auxquels je suis tout disposé à me conformer. Vous me rappelez à la modestie légitime qui sied à l'humble mortel que je suis. Il me plaît de ne pas m'en écarter.
Vous dites que Dieu me dépasse, qu'il m'échappe ? Soit. Je consens à le reconnaître ; et affirmer que le fini ne peut ni concevoir ni expliquer l'Infini, c'est une vérité tellement certaine, et même évidente, que je n'ai pas la moindre envie d'y faire opposition. Nous voilà, jusqu'ici, bien d'accord et j'espère que vous êtes tout à fait contents.
Seulement, Messieurs, permettez que, à mon tour, je vous donne les mêmes conseils de loyauté ; souffrez que, à mon tour, je vous rappelle à la même modestie. N'êtes-vous pas des hommes, comme j'en suis un ? Dieu ne vous dépasse-t-il pas, comme il me dépasse ? Ne vous échappe-t-il pas comme il m'échappe ? Auriez-vous la prétention de vous mouvoir sur le même plan que la Divinité ? Auriez-vous l'outrecuidance de penser et la sottise de déclarer que, d'un coup d'aile, vous avez gravi les sommets que Dieu occupe ? Seriez-vous présomptueux au point d'affirmer que votre cerveau fini a embrassé l'Infini ?
Je ne vous fais pas l'injure, Messieurs, de vous croire frappés d'une telle extravagante vanité.
Ayez donc, tout comme moi, la loyauté et la modestie de confesser que, s'il m'est impossible de comprendre et d'expliquer Dieu, vous vous heurtez à la même impossibilité. Ayez donc la probité de reconnaître que si, de ce que je ne puis concevoir ni expliquer Dieu, il ne m'est pas permis de le nier, puisque vous ne pouvez, vous non plus, ni le comprendre ni l'expliquer, il ne vous est pas permis de l'affirmer.
Et gardez-vous de croire, Messieurs, que nous voilà, désormais, logés à la même enseigne. C'est vous qui, les premiers avez affirmé l'existence de Dieu, c'est donc vous qui, les premiers, devez mettre fin à vos affirmations. Aurais-je jamais songé à nier Dieu, si, alors que j'étais tout petit, on ne m'avait pas imposé de croire en lui ? si, adulte, je ne l'avais pas entendu affirmer tout autour de moi ? Si, devenu homme, mes regards n'avaient pas constamment observé des Eglises et des Temples élevés à Dieu ?
Ce sont vos affirmations qui provoquent et justifient mes négations.
Cessez d'affirmer et je cesserai de nier.

[absent]

SECONDE OBJECTION
Il n'y a pas d'effet sans cause

La seconde objection paraît autrement redoutable. Beaucoup la considère encore comme sans réplique. Elle nous vient des philosophes spiritualistes.
Ces Messieurs nous disent sentencieusement : Il n'y a pas d'effet sans cause ; or, l'Univers est un effet ; donc cet effet a une cause que nous appelons Dieu.
L'argument est bien présenté ; il paraît bien construit, il semble solidement charpenté.
Le tout est de savoir s'il l'est véritablement.
Ce raisonnement est ce que, en logique, on appelle un syllogisme. Un syllogisme est un argument composé de trois propositions : la majeure, la mineure et la conséquence ; et comprenant deux parties : les prémisses, constituées par les deux premières propositions, et la conclusion représentée par la troisième.
Pour qu'un syllogisme soit inattaquable, il faut : 1° que la majeure et la mineur soient exactes ; 2° que la troisième découle logiquement des deux premières.
Si le syllogisme des philosophes spiritualistes réunit ces deux conditions, il est irréfutable et il ne me reste qu'à m'incliner ; mais s'il lui manque une seule de ces deux conditions, il est nul, sans valeur et l'argument s'effondre tout entier.
pour en connaître la valeur, examinons les trois propositions qui la composent.
Première proposition majeure :
Il n'y a pas d'effet sans cause.
Philosophes, vous avez raison. Il n'y a pas d'effet sans cause ; rien n'est plus exact. Il n'y a pas, il ne peut pas y avoir d'effet sans cause. L'effet n'est que la suite, le prolongement, l'aboutissant de la cause. Qui dit effet dit cause ; l'idée d'effet appelle nécessairement et immédiatement l'idée de cause. S'il en était autrement, l'effet sans cause serait un effet de rien ; ce qui serait absurde.
Donc, sur cette première proposition, nous sommes d'accord.
Deuxième proposition, mineure :
Or, l'Univers est un effet.
Ah ! ici, je demande à réfléchir et je sollicite des explications. Sur quoi s'appuie une affirmation aussi nette, aussi tranchante ? Quel est le phénomène ou l'ensemble de phénomènes, quelle est la constatation ou l'ensemble de constatations qui permet de se prononcer sur un ton aussi catégorique ?
Et d'abord, l'Univers, le connaissons-nous suffisamment ? L'avons-nous assez étudié, scruté, fouillé, compris pour qu'il nous soit permis d'être aussi affirmatifs ? En avons-nous pénétré les entrailles ? En avons-nous exploré les espaces incommensurables ? Sommes-nous descendus dans les profondeurs des océans ? Avons-nous escaladé toutes les altitudes ? Connaissons-nous toutes choses appartenant au domaine de l'Univers ? Celui-ci nous a-t-il livré tous ses secrets ? Avons-nous arraché tous les voiles, pénétré tous les mystères, découvert toutes les énigmes ? Avons-nous tout vu, tout entendu, tout palpé, tout senti, tout observé, tout noté ? N'avons-nous plus rien à apprendre ? Ne nous reste-t-il rien à découvrir ? Bref, sommes-nous en état de porter sur l'Univers une appréciation formelle, un jugement définitif, un arrêt indubitable ?
Nul ne pourrait répondre par l'affirmative à toutes ces questions et il serait profondément à plaindre le téméraire, on peut dire l'insensé, qui oserait prétendre qu'il connaît l'Univers.
L'Univers ! c'est-à-dire, non pas seulement cette infime planète que nous habitons et sur laquelle se traînent nos misérables carcasses, non seulement ces millions d'astres et de planètes que nous connaissons, qui font partie de notre système solaire, ou que nous découvrons dans la lenteur du temps ; mais encore ces Mondes et ces Mondes dont nous connaissons ou conjecturons l'existence et dont le nombre, la distance et l'étendue restent incalculables !
Si je disais : L'Univers est une cause, j'ai la certitude que je déchaînerais spontanément les huées et les protestations des croyants ; et, cependant, mon affirmation ne serait pas plus folle que la leur.
Ma témérité serait égale à la leur ; voilà tout.
Si je me penche sur l'Univers, si je l'observe autant que le permettent à l'homme d'aujourd'hui les connaissances acquises, je constate comme un ensemble incroyablement complexe et touffu, comme un enchevêtrement inextricable et colossal de causes et d'effets qui se déterminent, s'enchaînent, se succèdent, se répètent et se pénètrent. J'aperçois que le tout forme comme une chaîne sans fin dont les anneaux sont indissolublement liés et je constate que chacun de ces anneaux est à la fois cause et effet : effet de la cause qui l'a déterminé, cause de l'effet qui suit.
Qui peut dire : Voilà le premier anneau ; l'anneau Cause ? Qui peut dire : Voilà le dernier anneau : l'anneau Effet ? Et qui peut dire : Il y a nécessairement une cause numéro premier, il y a nécessairement un effet numéro dernier ?...
La deuxième proposition : Or, l'Univers est un effet manque donc de la condition indispensable : l'exactitude.
En conséquence, le fameux syllogisme ne vaut rien.
J'ajoute que, même dans le cas où cette deuxième proposition serait exacte, il resterait à établir, pour que la conclusion fût acceptée, que l'Univers est l'effet d'une Cause unique, d'une Cause première, de la Cause des Causes, d'une Cause sans Cause, de la Cause éternelle.
J'attends sans trouble, sans inquiétude cette démonstration. Elle est de celles qu'on a maintes fois tentées et qui n'ont jamais été faites. Elle est de celles dont on peut dire sans trop de témérité qu'elles ne seront jamais établies sérieusement, positivement, scientifiquement.
J'ajoute, enfin, que même dans le cas où le syllogisme tout entier serait irréprochable, il serait aisé de le retourner contre la thèse du Dieu Créateur, en faveur de ma démonstration.
Essayons : Il n'y a pas d'effets sans cause ? - Soit. Or, l'Univers est un effet ? - D'accord. Donc cet effet a une cause et c'est cette cause que nous appelons Dieu ? - Soit encore.
Ne vous hâtez pas de triompher, déistes, et écoutez-moi bien.
S'il est évident qu'il n'y a pas d'effet sans cause, il est aussi rigoureusement évident qu'il n'y a pas de cause sans effet. Il n'y a pas, il ne peut pas y avoir de cause sans effet. Qui dit cause dit effet ; l'idée de cause implique nécessairement et appelle immédiatement l'idée d'effet ; s'il en était autrement, la cause sans effet serait une cause de rien, se qui serait aussi absurde qu'un effet de rien.
Donc, il est bien entendu qu'il n'y a pas de cause sans effet.
Or, vous dites que l'Univers a pour cause Dieu. Il convient donc de dire que la Cause-Dieu a pour effet l'Univers.
il est impossible de séparer l'effet de le cause ; mais il est également impossible de séparer la cause de l'effet.
Vous affirmez enfin que Dieu-Cause est éternel. J'en conclus que l'Univers-Effet est également éternel, puisqu'à une cause éternelle doit inéluctablement correspondre un effet éternel.
S'il en était autrement, c'est-à-dire si l'Univers avait commencé, durant les milliards et les milliards de siècles qui, peut-être, ont précédé la création de l'Univers, Dieu aurait été une cause sans effet, ce qui est impossible, une cause de rien, ce qui serait absurde.
En conséquence, Dieu étant éternel, l'Univers l'est aussi, et si l'Univers est éternel, c'est qu'il n'a jamais commencé, c'est qu'il n'a pas été créé.

[absent]

Voila donc les arguments, il en donne 12 en réalité dans son livre 12 preuves de l'inexistence de Dieu, mais j'ai choisi les plus sérieuses

Ces questions on bien sur soulevé beaucoup de débats entre philosophe et théologiens depuis 2000 ans ... mais je ne connais pas ce qu'en dit les théologiens musulmans

Merci pour vos réponses

[Geass]

Je voulais commencer à répondre mais c'est bien trop long.
On ne pourrait pas débattre de la question point par point plutot?
Car là on y est pour dix ans.

[absent]

Oui faisons le point par point ...

Commençons par le premier

[btp50]

Je n'ai lu que les deux premieres pages, je lirai le reste apres.
Je prefer débattre point par point. Tu dis que cela pourrait etre appliqué à l'islam. Il ne faut pas perdre de vue que l'auteur est de culture judéo chretienne. Je comprends aussi qu'il ne peut penser autrement que comme il pense, si j'étais à sa place j'aurais sans doute pensé comme lui. Il ne peut avoir un autre entendement de la raligion que ce qu'il a acquit du point de vue d'une religion qui appriori est erronée pour moi.
Je dis erroné car l'obligation de penser de la sorte s'impose à moi de par ma religion, tout comme la religion de l'auteur qui s'est imposé à lui qui l'oblige à raisonner de la sorte.
.

[Geass]

Sébastien Faure (1858-1942)
il y a une seconde façon d'étudier et de tenter de résoudre le problème de l'inexistence de Dieu.
Celle-là consiste à examiner l'existence du Dieu que les religions proposent à notre adoration.
.... la terre !

C'est assez facile de suivre ce chemin tarabiscoter pour nier la complexité de Dieu et le fait qu'on ne sait quasiment rien de lui, sauf ce qu'il a bien voulu nous faire connaitre, et encore on ne l'a pas parfaitement saisi.
Donc son argument qui voudrait qu'on ait fait le tour de ce qu'est le Divin, est caduc, du moins pour les musulmans.

Ce Dieu, ce n'est pas le Dieu Force, Intelligence, volonté, Energie,... miséricordieux ou cruel ;

Dieu est juste avant tout. Comme on ne juge pas une personne à partir d'une de ses actions. On ne peut résumer Dieu à de la bonté ou de la méchanceté.
Ces critères là sont des critères humains. Dieu dans l'Islam est juste tout simplement, il est bon avec ceux qui méritent sa bonté, et il puni ceux qui méritent d'être punis tout en leur ouvrant les portes du salue quand ils le désirent.

ce Dieu, c'est le Dieu en qui tout est perfection ... son infinie Miséricorde.

Je ne vois pas où est supposé se trouver l'argument. Je ne vois qu'une affirmation ici.

Ce Dieu, vous le reconnaissez ; c'est celui qu'on enseigne, par le catéchisme, aux enfants ; c'est le Dieu vivant et personnel, celui à qui on élève des temples, vers qui monte la prière, en l'honneur de qui on accomplit des sacrifices et que prétendent représenter sur la terre tous les clergés, toutes les castes sacerdotales.

On ne le reconnait pas par ça. On reconnait seulement notre adoration pour lui par ça.
Dieu n'a pas besoin de nous. Nous avons besoin de lui. Nous ne faisons pas de sacrifice pour lui, nous nous sacrifions pour notre salut, le salut de notre âme et ceux de nos peuples.

Ce n'est pas cet "Inconnu" cette Force énigmatique, ... lumineusement détaillé.

C'est pas de notre faute si certains prétendent détenir la vérité. Ca ne constitue pas un argument.

C'est, je le répète, le Dieu des Religions,...., un résultat pratique.

Tant mieux. Nous ne partageons pas cette vision de Dieu non plus.

Ce Dieu quel est-il ?
... il est Créateur !

Ce n'est pas parce que nous n'avons pas la possibilité technologique de faire quelque chose, qu'elle ne peut exister.
Hier on ne savait pas voler, et encore moins créer de la matière. Les limites d'aujourd'hui étaient les impossibles d'hier.
Et pour Dieu rien n'est impossible.

Je m'arrête là

[absent]

Heu Geas ??? c'est assez maigre tu penses pass ?
Tu n'a dailleur meme pas evoqué sont premier argument ... tu discute seulement son intro !!!

le premier argument c'es celui de la multiplicité des Dieu ... qui se résume ainsi :

Dieu a voulu se faire connaître à ces créature pour qu'ils l'adorent, or il ne l'a fait que partiellement ... donc soit il est injuste soit il est impuissant !

il aurait pu par exemple nous délivrer à tous le même message directement et d'une façon parfaite pour ne pas nous laisser patauger dans le doute (par exemple faire voir le même rêve à toute l'humanité, c juste un exemple) puisqu'il veut qu'on l'adore et nous promet l'enfer si on ne le fait pas.

[Geass]

La connexion du bureau est bridée. Les (...) c'est parce que je ne peux pas faire des post trop long sinon la connec coupe. Je m'attèle à la tâche pour répondre à son premier argument.

[Bachi]

Ce n'est pas cet "Inconnu" cette Force énigmatique, cette Puissance impénétrable, cette Intelligence incompréhensible, cette Energie incognoscible, ce Principe mystérieux : hypothèse à laquelle, dans l'impuissance où il est encore d'expliquer le comment et le pourquoi des choses

Si si, pour moi, musulman, il est ainsi Allah...

Et partant de là, je ne peux argumenter sérieusement ( rationnellement) de son existence. Il m'échappe absolument mais j'y crois.
Les philosophes et les gens de science ont le beau rôle, la raison leur donne raison sur bon nombre de faiblesses dans les religions.
Mais la foi s'en fout de la raison raisonnante. Autrement ce ne serait plus de la foi, des croyances, mais un savoir...

[absent]

Bachi

Si si, pour moi, musulman, il est ainsi Allah...

Oui mais Allah notre créateur s'est révélé à nous et nous a fait connaitre bon nombre de ses attributs ...

Et partant de là, je ne peux argumenter sérieusement ( rationnellement) de son existence. Il m'échappe absolument mais j'y crois.

Voir les deux objections apres le 4ème argument, il te répond.

Mais la foi s'en fout de la raison raisonnante. Autrement ce ne serait plus de la foi, des croyances, mais un savoir...

Mais dans ce ca Bachi, pourquoi jeter dans l'enfer ceux qui nous pas eu cette foi ?? à cause du doute