Algérie : un jeune chrétien kabyle condamné par la Justice

[Harrachi78]

@Hassa2006

... qui te parle "de berbères de nationalités ?!! ...

Qu'est-ce que la "berbérité" alors, selon toi ?

... désolé pour ton déni de voir la vérité ...

A mon avis, il est préférable d'éviter ce genre de tournures de phrases. Ca n'ajoute rien en vérité à ce que tu affirmes et ca n'enlève rien en vérité à ce que je dénie. J'attends donc avec curiosité les indices qui attesteraient de la "berbérité" des patriarches que tu cites, après que tu ais définis ce qu'est la "berbérité" en question.

... mais renseignes toi sur la liste ci-dessous ...

Pas de souci à ce niveau HASSA, je les connais un par un les patriarches africains, et j'ai même pris la peine de répertorier tous les évêques, prêtres, diacres, lecteurs, moines et jusqu'aux plus humbles fidèles chrétiens dont il est resté trace quelque part. J'en suis à quelques 300 ou 400 pages (selon la taille du papier) d'infos compilées.

... bien des amazighs (anthropologiquement parlant) furent papes de l'église catholique romaine et bien d'autres furent de grands acteurs et penseurs de ce culte ...

Nous y reviendrons bien volontiers ! ... Dès qu'on aura défini ce qu'est un berbère "anthropologiquement" parlant !

[absente]

Jutice avec 2 poids et 2 mesures....ceux qui ont tué, lynché ,violė, dėtruit au nom d une religion ..sont libérės .....celui qui parle d une religion est condamnė....:22:

[Absent]

C'est amusant de voir des vérités travestie pour ramasser quelques hassantes.

L'islam a été répandu avec la force et non aux valeurs qu'il véhicule. Cela ne remet pas en cause les qualités de cette religion.

[khaly]

notre église chrétienne fut au début de sa création indépendante (?) ,il y avait bien plus de lieux de cultes et églises quand gaule et rome compris.

puis un rattachement c'est fait avec l'église de rome et nous avons même eut des papes amazighs.

Oui c'est vrai , et c'est tout simplement parce que la Numidie (nom donné par les romains) était une province romaine depuis plusieurs siècles deja.
les 2 papes (Gelasse et Victore) étaient Carthaginois d'origine.

[hassa2006]

Harrachi78,

juste pour répondre sans polémique:

Début du Christianisme au Maghreb<

Durant tout le premier siècle, la religion chrétienne s’étend sur la Berberie, province romaine .
D’abord, elle est combattue par le pouvoir impérial romain ; les persécutions suivent de peu la propagation de cette nouvelle religion et les Berbères offrent de nombreux martyrs à la cause chrétienne.
Il semble que le christianisme ait gagné le Maghreb dès la fin du premier siècle, notamment à partir des communautés juives qui s’y trouvaient en diaspora ainsi que par les relations que cette région entretenait avec le Moyen-Orient comme avec la rive Nord de la Méditerranée.

Les premiers indices connus de la présence de l’Eglise en Algérie remontent à la fin du II° siècle. Ils sont essentiellement constitués par les témoignages des martyrs..

Acte de naissance du christianisme au Maghreb

Le 17 juillet 180, un groupe de chrétiens comparaît devant le proconsul romain de Carthage. Leur martyre signe l’acte de naissance d’une église vigoureuse où « indigènes » et colons romains sont étroitement mêlés.

on peut dire que c'est pas venu par des guerres au moins le christianisme chez nous!

Le christianisme, est né comme toujours de par le monde, dans les synagogues juives où il fut importé par les voyageurs et les marchands, ils se répandit rapidement en Afrique du Nord, essuyant immédiatement de terribles persécutions.
Le sacrifice de http://www.***********/local/cache-v...de-619bc.gifla jeune Perpétue et de son esclave Félicité, au mois de juillet 203, ne fut que l’une des étapes les plus connues de cette geste sanglante.

Sainte Perpétue est la Patronne de l’église Notre-Dame de Vierzon, où on trouve des reliques de la sainte.

bien au contraire puisque persécution était de rigueur.

En 313, l’empereur Constantin proclame enfin la liberté religieuse ; dès lors, les Berbères christianisés vivent leur foi au grand jour.
A cette époque, on dénombre plus de quatre cents évêchés et les églises fleurissent sur le sol berbère

De grandes personnalités berbères émergent et contribuent au rayonnement du christianisme,

Parmi eux Tertullien, le premier auteur chrétien au monde de langue latine, ainsiqu’Apulée, Donat et surtout saint Augustin (354-430), un des plus grands docteurs de l’Eglise.
Si certaines tribus choisissent cette nouvelle religion, comme d’autres auparavant avaient embrassé le judaïsme, plusieurs continuent de pratiquer les rites païens ou animistes hérités de coutumes ancestrales ainsi que de croyances puniques.

Une grande figure : Saint Augustin

Saint Augustin est la grande figure qui a fait la gloire de l’église du Maghreb et plus particulièrement de l’Algérie.

Né à Taghaste (l’actuelle Souk Ahras) en 354, son père était un berbère païen et sa mère une fervente chrétienne.
Il fit une bonne partie de ses études à Madaure à l’Est de Constantine, puis à Carthage.

Sous l’influence de sa mère Sainte Monique, après une vie passablement dissolue, il se convertit à la foi chrétienne en 387 et devint par la suite évêque d’Hippone de 397 à 430, date de sa mort.

Il a laissé une oeuvre écrite considérable qui a eu une grande influence sur la pensée religieuse de l’époque : des sermons, des commentaires de l’Ecriture et des méditations. Le livre des « Confessions » est le plus connu .

De lui, on a dit qu’il a formé l’intelligence de l’Europe.



Savons-nous qu’il y eut un pape berbère saint Victor 1er (189-199) et un empereur romain et non des moindres, Septime Sévère (193-211) !

Le Pape berbère Melchiade

Ignorons-nous que, lors du premier concile de Carthage, en 200, soixante-dix évêques d’Afrique proconsulaire (la Tunisie actuelle) y assistaient? L’Italie n’en comptait alors que trois, l’Espagne quatre et jusque vers 250, un seul en Gaule, celui de Lyon. De là vient sa prépondérance comme Primat des Gaules..

Dans les «Chroniques N’Imazighen»,, 1999, l’auteur prenant comme source Henri de la Bastide , assène qu’au cinquième siècle, l’Eglise d’Afrique du Nord compterait plus de six mille quatre cents saints et trois cent seize évêchés !

L’Afrique du Nord est une des régions de l’empire romain où les évêchés sont les plus nombreux : il y en aura plus de 600 au VIe siècle au moment de l’invasion arabe.

Il reste de nombreux vestiges archéologiques chrétiens dans tout le Maghreb mais cela sera une autre page…

encore une fois renseignes toi,il y avait bien eut plus d'une fois des pape amazighs, maintenant si tu réfutes le terme amazighs pour ces papes nommés ché po comment tu fais pour attribuer l'origine des autres papes voir même dire qu'ils ne sont pas amazighs.

@ GLP

Donc si je comprend bien, le christianisme est la première religion monothéiste des Amazighs ? j'abuse, mais t'aurais pas une fenêtre de temps pour ce début ? ça sera parfait. (j'ai fait des recherches par ci par là, c'est la confusion totale)

je pense avoir répondu un peu à cette question

[Harrachi78]

@Hassa2006

... ouai tu fais à ta sauce là pour conforter ta foi en lieu et place d'avoir une lecture neutre de l'histoire de notre région ...

A ma sauce ? Voudrais-tu que je te récites l'histoire de l’Église d'Afrique entre le 6e et le 8e s. apr. J.-C. ? Que je te cites noms et biographies de tous les grands évêques et auteurs chrétiens de ces trois siècles ? Leurs affaires internes (conciles provinciaux, canons ... etc.) ou leurs déboirs avec l’extérieur (primauté romaine, conciles généraux, pouvoir impérial ... etc.)

... les vandales,tributs aryennes ...

Ces tributs étaient dites germaniques, et elles étaient chrétiennes de rite et de dogme arien. A ne pas confondre donc avec la notion de "aryennes" qui est raciale et postérieure, et qui n'avait donc aucun sens pour les concernés.

... venant principalement de ce quel'on pourrait appeler allemagne aujourd'hui ...

En fait, le plus ancien habitat des Vandales est situé entre l'Oder et la Vistule. Ça se situe actuellement en Pologne, sauf si par "aujourd'hui" tu entends avant 1945.

... furent les principales causes de l'effondrement de l'église catholique avec la destructions de tous les lieux de cultes ...

Les Vandales n'ont pas détruits de lieux de cultes chrétiens. Ils étaient eux-mêmes chrétiens, et ils ont essentiellement confisqué quelques basiliques pour leurs propre usage. Certains de leurs rois, ariens convaincus, ont bel et bien persécuté le clergé catholique tout comme ce même clergé catholique avait passé les deux siècles précédents à persécuter le clergé africain donatiste. C'était la routine dirions-nous, et ce n'est pas la faute à l'islam si les chrétiens d'Afrique n'ont jamais vécus en paix leur propre foi !

... massacres de nos plus grands penseurs dont augustin ...

Faux. Augustin d'Hippone est mort de vieillesse et de maladie, dans son propre lit. Il n'a été massacré par personne, alors que lui avais été cause d'exécution pour un paquet de donatistes africains tout au le long de sa longue vie d'évêque.

... la période qui suivit sous la domination de l'empire romain d’orient (constantinoble) n'a jamais pu redonner vigueur à ce culte comme tu l'affirmes ...

Je te renvoie vers le premier paragraphe du présent message.

... l'arrivée de l’invasion arabo-musulmane na jamais eut à faire en face d'elle à des combattant amazighs qui défendaient la chrétienté face à l'islam ...

Pourtant, le seul chef berbère qui opposa une résistance sérieuse à l'invasion (ledit Kusseyla) était chrétien et chef d'une tribu chrétienne. Il est même très probable que la Kâhina eut été chrétienne aussi. Pourtant, en à peine une génération plus tard, l'Islam était triomphant et l’Église réduite à presque rien. Y avais du punch !

[Harrachi78]

@Hassa2006

... Harrachi78, juste pour répondre sans polémique ...

Pour cela, il faut des sources sérieuses ou un raisonnement implacable, et non de vulgaires copier/coller de sites web vulgairement engagés. Je pourrais t'aligner autant de pages du même genre, ça ne donnera rien d'utile pour moi.

... on peut dire que c'est pas venu par des guerres au moins le christianisme chez nous ! ...

C'est relatif. Fondamentalement, le Christianisme est né persécuté chez ceux-là même à qui il était destiné, autrement dit les Juifs. Il s'étendra donc durant ses 300 premières années en "freelance" et demeurera toujours petit et minoritaire durant ce temps. Mais une fois l'Empire romain gagné à sa cause, c'est en mode ordinaire qu'il va se propager et c'est à partir de là qu'il s'étendra partout. Sinon, il n'y a qu'à faire récitation des "conversions" faites par un Augustin en Afrique (contre donatistes, contre Manichéens, contre Paiens ... etc.) et du rôle du "bras séculier" là-dedans. Il te faudra plus de lectures à mon avis.

... bien au contraire puisque persécution était de rigueur ...

Yep, jusqu'en 313 apr. J.-C. Après cela, c'est les Chrétiens qui deviendront persécuteurs, et dans des domaines auxquels l'Islam n'a jamais touché ! Il est donc grand temps de revisiter votre mythologie !

[hassa2006]

Ces tributs étaient dites germaniques, et elles étaient chrétiennes de rite et de dogme arien. A ne pas confondre donc avec la notion de "aryennes" qui est raciale et postérieure, et qui n'avait donc aucun sens pour les concernés.

wi jesais c'est vrai et je donne ce terme " tribus aryennes" par prolongation raciale à ces tributs effectivement venant de la vistule et pays scandinaves mais pas par rapport à à leur culte, catholique certes mais qui n'avait rien à voir avec notre culte catholique romain,mais strictement rien à voir, c'est même une hérésie pour ces derniers.

à ce propos il faut que tu saches que l'arianisme est une doctrine qui ne vient pas à l'origine de ces contrées nordique, mais bien de chez nous et d'un prête amazigh, arius, renseignes toi, d'ou mon appellation tribut aryenne pour les vandales.

Faux. Augustin d'Hippone est mort de vieillesse et de maladie, dans son propre lit. Il n'a été massacré par personne, alors que lui avais été cause d'exécution pour un paquet de donatistes africains tout au le long de sa longue vie d'évêque.

ah bon faux et artichaut sans doute?!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Chassés par les Huns (peuple nomade d'Asie centrale), les Vandales (peuples germaniques) envahissent dès 406 la Gaule, puis l'Espagane en 409. En 429, Genséric Ier, roi des Vandales et des Alains, réunit près de 80 000 hommes et franchit le détroit de Gibraltar pour conquérir l'Afrique du Nord. En mai 430, Genséric, à la tête de ses guerriers sanguinaires, aidé par les berbères donatistes vinrent mettre le siège devant Hippone, ville gouvernée alors par le proconsul Boniface. Saint Augustin, alors âgé de 76 ans, ne put résister plus longtemps aux fatigues du siège et à la douleur d’assister au triomphe de l'arianisme (doctrine fondée sur la négation de la divinité du Jésus) sur sa ville épiscopale ; il s’éteindra durant ce siège, le 28 août 430. Peu avant sa mort, le disciple (et future biographe) de Saint Augustin, Possidius, évêque de Calama (Guelma), se chargea de la conservation de sa bibliothèque et de ses manuscrit qui échapperont, ainsi à la destruction. La ville, fortifiée par ses remparts, résiste au blocus. Pendant ce temps, les Vandales pillent et persécutent les populations vivant dans les compagnes voisines. Les troupes de Boniface ne recevant aucun renfort de l'Empire se replient vers Carthage et abandonnent Hippone au bout de 18 mois de résistance. Le 23 août 431, Genséric est maître de toute l’Afrique du Nord (sauf Cirta et Carthage). Il fait d’Hippone sa capitale jusqu’à la prise de Carthage en 439. En 455, il jette son armée sur Rome, s’empare de la Corse, de la Sicile, de la Sardaigne puis annexe les deux Maurétanie. Maître de la Méditerranée, les Vandales continueront à régner pendant plus d’un siècle sur la Numidie et la Proconsulaire (l'est algérien et la Tunisie). Hippone dut connaître alors une période de relative tranquillité, quelquefois troublée par des révoltes berbères.

Pourtant, le seul chef berbère qui opposa une résistance sérieuse à l'invasion (ledit Kusseyla) était chrétien et chef d'une tribu chrétienne. Il est même très probable que la Kâhina eut été chrétienne aussi. Pourtant, en à peine une génération plus tard, l'Islam était triomphant et l’Église réduite à presque rien. Y avais du punch !

mais elles et tant d'autres n'ont jamais combattu au nom de la chrétienté mais au nom des siens en tant que peuple de cette région,voilà ce que je voulais dire.

en conclusion, j'ai pas compris ce qui fait que tu continues à dire qu'aucuns papes ne fut amazighs?

[Harrachi78]

@Hassa2006

à ce propos il faut que tu saches que l'arianisme est une doctrine qui ne vient pas à l'origine de ces contrées nordique, mais bien de chez nous et d'un prête amazigh, arius, renseignes toi, d'ou mon appellation tribut aryenne pour les vandales.

Encore Faux.

Arius d'Alexnadrie était un prêtre (hellénophone) de l’Église d’Égypte. C'est là-bas qu'il a commencé à enseigner sa doctrine ("l'arianisme"), mais il fut lui-même l'élève (avec un tas d'autres évêques orientaux) d'un ancien évêque syrien nommé Lucien d'Antioche, adepte d'une certaine vision du Christ et de son rôle dans la divinité (adoptianisme, monarchianisme) qui est aussi ancienne que le Christianisme lui-même.

L’arianisme est donc un pur produit de la théologie grecque orientale. Il n'a rien à voir avec l'Afrique du N., et le Christianisme africain à, pour sa part, toujours été trinitaire puis nicéen. Il suffit de lire De la Trinité (ou plutôt l'Adversus Praxeam) de Tertullien de Carthage pour en avoir le cœur net : c'est le plus ancien traité africain (et latin) sur le sujet, et on n'y voit nulle trace ni prémices de ce qui deviendra l'Arianisme.

ah bon faux et artichaut sans doute?!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Je confirme : Augustin d'Hippone est mort en bon vieil homme, sur sont propre lit et dans sa propre maison épiscopale. La ville était bien assiégée par les Vandales à cette date et elle sera bel et bien prise par la suite. Mais, lui, il n'a été massacré par personne puisque il déjà décédé. C'était donc faux ce que tu affirmais, et ça l'est encore.

mais elles et tant d'autres n'ont jamais combattu au nom de la chrétienté mais au nom des siens en tant que peuple de cette région,voilà ce que je voulais dire.

Qu'en sais-tu ? Et qui t'a dis qu'il y eut un discours différent chez les hispaniques à la même époque ?

en conclusion, j'ai pas compris ce qui fait que tu continues à dire qu'aucuns papes ne fut amazighs?

Tu comprendras plus vite, dès que tu nous aura défini ce qu'est un "amazigh" exactement : comment le reconnaitre ? Comment l'identifier ? Comment le distinguer ?

[hassa2006]

Harrachi78,

arf c'est koi ca, tu refais le match....heu l'histoire là, arius est "père et fondateur de l'arianisme", tu montes tu descends c'est égal.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arius

Arius (version latine du prénom Ariuc, 256-336) était un prêtre, théologien et ascète chrétien libyen d'origine berbère1 à l'origine de la doctrine qui porte son nom : l'arianisme.

http://schikelgruber.net/Babylone/arius.html

...peux te mettre des centaines de liens et sources à ce sujet et toi quand ca te plais pas tu vas me chercher des histoires qui font quand fin de compte, comme là, l'arianisme est "un pur produit de la théologie grecque orientale", bizarre fallait l'appeler sous une autre forme cet arianisme :22:

Je confirme : Augustin d'Hippone est mort en bon vieil homme, sur sont propre lit dans sa propre maison épiscopale. La ville était bien assiégée par les Vandales à cette date et elle sera bel et bien prise par la suite. Mais, lui, il n'a été massacré personne puisque déjà décédé. C'était donc faux ce que tu affirmais, et ça l'est encore.

ouai on a connu de meilleur mort de vieillesse pour un vieil homme

Saint Augustin, alors âgé de 76 ans, ne put résister plus longtemps aux fatigues du siège et à la douleur d’assister au triomphe de l'arianisme (doctrine fondée sur la négation de la divinité du Jésus) sur sa ville épiscopale ; il s’éteindra durant ce siège, le 28 août 430

pour conclure je te rappel que c'est toi qui affirme qu'aucuns amazighs ne fut pape, pourrais tu me dire clairement comment tu fais pour encore écrire malgré les preuves et informations que je t'ai donnés?!!!!!!!!!!

[hassa2006]

Tu comprendras plus vite, dès que tu nous aura défini ce qu'est un "amazigh" exactement : comment le reconnaitre ? Comment l'identifier ? Comment le distinguer ?

ben c'est la monde à l'envers voilà tout le monde appelle simplement une personne originaire (dont naît) d'une région bien précise, de père et/ou d'une mère, amazigh dans ce cas là, un amazigh, et toi non parce que cela te plait pas, il faut maintenant que je fasse koi, un test adn?

un monde de fou quand on sait quand algérie des algériens se disent arabe comme ca et que c'est comme ca sans chercher à comprendre.

ps: c'est une preuve saisissante d'un comportement particulier qui fait que tout ce qui touche à l'amazighité se doit d'être minoré, transformé et oublié, harrachi c'est courant ton état d'esprit en algérie.

[GLP]

hassa2006:

ce qu'est un "amazigh" exactement : comment le reconnaitre ? Comment l'identifier ? Comment le distinguer ?

je trouve cette question très importante, sur laquelle presque tout les points de désaccord viennent souvent s'empiler à tort et à raison.

C'est comme, pour reprendre ton exemple, pour prouver les traces chrétiennes des algériens (par exemple), on l’étendrait à volonté dans le passé, jusqu'aux numides (et personne ne peut critiquer la chose), au lieu de faire l'inverse (qui pourra être critiqué objectivement). une "entorse" à la vérité historique peut arriver avec les amazigh (ou berbères...) tant que ce n'est pas défini, surtout dans le temps (d'ou ma question plus haut): depuis quand il y a Amazigh, et depuis quand ces Amazigh sont chrétiens ?.

Pour l'arabe et/ou l'islam, tout est clairement défini, dans le temps, l'espace et surtout la forme (comment on l'est, les circonstances...ect).

[hassa2006]

Harrachi78 je viens de comprendre ton erreur...ne me dis pas que tu as confondu arius, amazigh et père de l'arianisme avec :

Arius d'Alexandrie est un philosophe et rhéteur grec du

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arius_Didyme

[hassa2006]

je trouve cette question très importante, sur laquelle presque tout les points de désaccord viennent souvent s'empiler à tort et à raison.

C'est comme, pour reprendre ton exemple, pour prouver les traces chrétiennes des algériens (par exemple), on l’étendrait à volonté dans le passé, jusqu'aux numides (et personne ne peut critiquer la chose), au lieu de faire l'inverse (qui pourra être critiqué objectivement). une "entorse" à la vérité historique peut arriver avec les amazigh (ou berbères...) tant que ce n'est pas défini, surtout dans le temps (d'ou ma question plus haut): depuis quand il y a Amazigh, et depuis quand ces Amazigh sont chrétiens ?.

Pour l'arabe et/ou l'islam, tout est clairement défini, dans le temps, l'espace et surtout la forme (comment on l'est, les circonstances...ect)

je pense GLD que tu trouveras une réponse bien plus forte que de te mettre 100 liens ou écris à ce sujet.

ma réponse est la suivante et se situe dans le fait que près de 12/13 siècles après l'invasion arabo-islamique chez nous, un pan entier de notre population dont moi ne nous sentions absolument pas de culture arabo-islamique et encore moins faisant parti de cette ensemble!

avoir 12/13 siècles d’envahissement et colonisation arabo-musulmane et avoir malgré ca, un sentiment profond qui existe en nous qui fait que nous nous pensons pas comme eux, c'est pas par hazard et surtout n'est pas là pour rien.

[absent]

sujet passionnant et intervenants de qualité
j'en profite pour saluer tous mes frères chrétiens de Kabylie et les autres aussi évidement , donc qque part les kabyles sont nos cousins éloignés si comme j'ai cru le comprendre ils ont des origines européennes?