L’Algérie arabe est une imposture

[leftissi]

@ Harrachi

-

moi, j'ai dit: ... La darja arabe algérienne n'a pas de substrat Berbere...

Harrachi m'a rendu :Toute évolution régionale d'une langue est influncé par un substrat lorsque l'implantation se fait sur un espace déja occupé par d'autres langues. De l'autre côté, lorsque les formes linguistiques premières subsistent, leur évolution est elle aussi impregnée par le nouvel arrivant qui devient un superstrat. Le reste est question de degrès et de circonstances historiques.

Moi, je sais que lorsque deux ou plusieurs langues ou dialectes évoluent, cohabitent ou voisinent sur un espace donnée, la/le plus élaboré(e), la/le plus perfectionné(e) ou évolué(e), celle/celui du groupe dominant qui détient le pouvoir agit sur les autres, influe sur elles/eux, déteint sur elles/eux.
Il y a là l'exemple du français sur l'arabe algérien pendant la colonisation. français qui a créolisé et déstructuré notre parler arabe, avec les conséquences fâcheuses et déplorables que l'on subies jusqu'à nos jours.
pour notre sujet, proprement dit, l'arabe en s'installant dans notre région, il y a bientôt 14 siècles s'est forcément d'abord installé dans les villes, dans les centres du pouvoir. et l'on sait que dans les villes en ces temps, c'est la langue punique qui était dominante et présente, au coté du latin et du grec dans quelques villes bien déterminées, citées dans les chroniques de l'époque et rapportées par ibn khaldoun. Quoi qu'il en soit les langues et dialectes échangent entre eux, interagissent cela va de soi. mais cela ne justifie pas, sans preuves entérinées par les spécialistes, que l'arabe que nous parlons est un dérivé ou a pour substrat le punique ou le berbère. c'est difficile de le croire sans confirmation par des spécialistes, linguistes surtout, et non pas céder aux pressions des linguistes et historiens amateurs autoproclamés.

Il existe deux groupes de dialectes arabes en Algérie et au Maghreb et non pas un seul, et chacun de ces deux groupes a pour origines deux formes d'arabe différentes et séparées de 400 ans.

Une élaboration et une explication plus détaillées seront les bienvenues et plus appréciées.

Puisque Harrachi m'a interpellé, qu'en pense-t-il de la théorie du fameux socle originel berbère inamovible et éternel comme l'océan dont je parle au poste 249 ?

[delci]

-HHAAAHAA, médi-1 a été crée des années après la mort de boumediene.

Si je ne m'abuse, les écouteurs pour radio n'existaient pas encore et les radios n'étaient pas encore conçues pour permettre leur utilisation..

[infinite1]

Si je ne m'abuse, les écouteurs pour radio n'existaient pas encore et les radios n'étaient pas encore conçues pour permettre leur utilisation..

La plus part des Algériens(e) c'était par Médi 1 qu'il avait appris que Boumedienne se prénommé Mohamed Boukharrouba dans les années 70 ! ...

[leftissi]

- La plus part des Algériens(e) c'était par Médi 1 qu'il avait appris que Boumedienne se prénommé Mohamed Boukharrouba dans les années 70 !

- Le système de défense habituel du mythomane, de l'imposteur et de l'escroc quand ils sont mis à nu, au pied du mur : l'échappatoire, la diversion, l'embobinage dans des détails superflus, inutiles, et partant la déconcentration du sujet initial. On parlait de prétentions de arezki hamoudi d’être le père-fondateur du mcb en 1972 (alors que le mcb est né après 1980), et hop, nous voilà à parler de médi1, de la prison de boufarik, de bouslimani (avec précision, ra7imahou Allah, de la part d'un athée ), de nahnah, de chekroun, de la prison firma de blida, de..x....et de...y. où est le mcb ?! ba7! Quel prestidigitateur, ce arezki !

[infinite1]

Quel prestidigitateur, ce arezki !

Daddakh Arézki HAMOUDI Sel Allih Oua-sellama ... , a toujours déclarer qu'il est un non-croyant, et non pas un athée ! ...

[leftissi]

-daddakh arézki hamoudi ... sel allih oua-sellama ! ..

- EEEUUUUUHHHHhhh, de quoi on parlait déjà ?!............................... AHH, du père-fondateur du mcb en 1972, mcb né après 1980 comme l'histoire de ché-schnock qui battait ramses 2 siècles après la mort de celui-ci.

[infinite1]

- EEEHHHHhhh, de quoi on parlait déjà ?! AHH, du père-fondateur du mcb en 1972, mcb né en après 1980 comme l'histoire de ché-schnock qui battait ramses 2 siècles après la mort de celui-ci.

Ta certitude sur le MCB né en 1980 ... tu là tirée d’où ? de tes fesses , ou de ta cervelle fêlée ! ...

[leftissi]

- Ta certitude sur le MCB né en 1980 ... tu là tirée d’où ? de tes fesses , ou de ta cervelle fêlée ! ...

- Je laisse juges, les membres de la grande famille de f.a qui te lisent.

[infinite1]

Je laisse juges, les membres de la grande famille de f.a qui te lisent.

C'est ce que tu a de mieux à faire , au lieux de patauger toujours dans tes certitudes sur un sujet qui te dépasse ! ...

[Afellay]

Ma page d'histoire je l'ai écrite ( en toute modestie ) du temps infernale de Boumediene ; quand pour écouter la radio MEDI 1 il fallait disposer d' écouteurs et la tête sous l'oreiller .

je pense que tu as confondus avec RFI. c'etait la radio qui derangeait à l'époque

[Harrachi78]

@Leftissi

... lorsque deux ou plusieurs langues ou dialectes évoluent, cohabitent ou voisinent sur un espace donnée, la/le plus élaboré(e), la/le plus perfectionné(e) ou évolué(e), celle/celui du groupe dominant qui détient le pouvoir agit sur les autres, influe sur elles/eux, déteint sur elles/eux...

C'est ce qui a été résumé par la formule "question de degrès" et ce qui est explique le fait que les parlers berbères modernes soient beaucoup plus imprégnés du superstrat arabe dans leur lexique que les dialectes arabes maghrébins par le substrat berbère.

... l'arabe en s'installant dans notre région, il y a bientôt 14 siècles s'est forcément d'abord installé dans les villes [...] et l'on sait que dans les villes en ces temps, c'est la langue punique qui était dominante et présente, au coté du latin et du grec dans quelques villes bien déterminées ...

Lorsque l'Islam et l'arabe font irruption dans l'Histoire du Maghreb, c'est-à-dire au 7e siècle apr. J.-C., le monde citadin était exclusivement latinophone. Les langues berbères se trouvaient dans me monde des tribus et ce qui pouvait subsister du néo-punique occupait le monde rural dabs certaines régions de l'Est.

... mais cela ne justifie pas, sans preuves entérinées par les spécialistes, que l'arabe que nous parlons est un dérivé ou a pour substrat le punique ou le berbère ...

Les dialectes arabes maghrébins, comme leurs nom même l'indique, découlent de l'arabe. Ceci est un fait aussi clair que convenu. Ce qu'il y a, c'est que le sens que tu semble donner au terme "substrat" ne semble pas correcte car dire que tel mot ou tel formulation dans une langue X provient d'un substrat préexistant (appelons le Y) ne veux pas dire que la langue X déscend de la langue Y, mais que l'évolution dialectale qui a accouché de X tient en partie aux emprunts et aux influences de Y, l'inverse étant tout aussi valable puisque Y évolue aussi suivant l'influance de X qui est son superstrat.

... Une élaboration et une explication plus détaillées seront les bienvenues et plus appréciées...

C'est assez simple : il y eut un premier apport arabe à partir du 7e siècle d'où vont naitre les grands dialectes citadins du Maghreb et qui vont se substituer au latin. On appelle ce premier groupe "pré-hilalien" parceque, 400 ans plus tard, la migration dite hilalienne apportera au Maghreb un autre dialecte arabe qui va donner à son tour naissance aux divers parlers arabes nomades et campagnards qui se substitueront en partie aux anciens parlers berbères. Les deux groupes vont bientendu se contaminer mutuellement au fil de leur évolution, mais les clivages sociaux qui prévalaient dans le Maghreb médieval ont gardé des traits distinctifs pour chacun des deux jusqu'a nos jours.

Donc, il n'existe pas de "dârija" unique au Maghreb (ni ailleurs), mais tout un paquets de dialectes qui se classent globalement en deux groupes aux origines (linguistique et historique) parfaitement identifiés.

[leftissi]

@ Harrachi

Globalement nos deux points de vue se rejoignent sur l'ensemble des points exposés, bien sûr formulés de façon différentes mais pas contradictoire.

Pour les langues en vigueur dans les centres urbains en Algérie avant la conquête arabe, je regrette que tu n'aies fait la part belle au PUNIQUE qui, faut-il le rappeler à été la langue véhiculaire (parfois exclusive, parfois en cohabitation avec le latin et le grec) d'une grande partie de l’Afrique du nord (nord-est de l’Algérie, tunisie et tripolitaine) pendant 19 siècles (cf. rené basset et pierre cintas). saint augustin l'évoque, langue et population, 6 siècles après la chute de carthage à hyppone (Annaba). ibn khaldoun, citant des témoignages d'époque où il est question d'arabes parlant de langue familière qui leur était proche (le punique).

Pour le socle originel imaginaire ?! On préfère peut-être ménager certains, ne pas les mécontenter ?!

[Harrachi78]

@Leftissi

je regrette que tu n'aies fait la part belle au PUNIQUE qui, faut-il le rappeler à été la langue véhiculaire (parfois exclusive, parfois en cohabitation avec le latin et le grec) d'une grande partie de l’Afrique du nord

Pour les villes, le phénomène que tu évoques cesse d'être notable au 2e siècle apr. J-.C. Plus on se rapproche de l'ere musulmane et moins la chose est possible, sachant que les mentions litteraires tardives (Augustin d'Hippone, 5e siècle) mentionnent l'usage du punique uniquement pour des communautés rurales des alentours, jamais pour les citadins eux-mêmes, sachant que ceux-là étaient déja majoritairement chrétiens et que l'on a trace d'aucune litterature chrétienne autre qu'en langue latine.

A l'époque indiquée (7e siècle), l'ensemble des populations romano-africaines (ceux que les sources arabes nomment afâriq) étaient latinophones.

[Maximo]

Parlant des dialectes arabes. Il y a un livre que j'ai lu ou j'etais surpris que beaucoup de variantes dans les accents de notre darija arabe actuelle ont des origines tres ancienne chez les tribus arabes de la péninsule avant l'islam.
Comme lorsqu'ont dit: semch ou smicha (soleil) ou lieu de dire chems. Certaines tribus arabes avaient cette habitude d'echaner le sine avec le chine et vice versa.
On le faisait aiss entre dhal et dal, Taa et taa الطاء و التاء
الحاء و الخاء.
...etc

le livre est disponible en ligne et intitulé:
إبدال العربية في اللهجاء العربية
تأليف سلمان بن سالم بن رجاء السحيمي

[leftissi]

@ Harrachi

Pour les villes, le phénomène que tu évoques cesse d'être notable au 2e siècle apr. J-.C. Plus on se rapproche de l'ere musulmane et moins la chose est possible, sachant que les mentions litteraires tardives (Augustin d'Hippone, 5e siècle) mentionnent l'usage du punique uniquement pour des communautés rurales des alentours, jamais pour les citadins eux-mêmes, sachant que ceux-là étaient déja majoritairement chrétiens et que l'on a trace d'aucune litterature chrétienne autre qu'en langue latine.
A l'époque indiquée (7e siècle), l'ensemble des populations romano-africaines (ceux que les sources arabes nomment afâriq) étaient latinophones.

En tous cas ce qui est établi (c'est à dire évoqué et signalé par plusieurs auteurs antiques, médiévaux et contemporains, grecs, romains, occidentaux et arabes) c'est que la langue phénicienne dès le 12° siècle avant jc et la langue punique (sa dérivée) après la fondation de carthage était la langue véhiculaire dans une large partie de l’Afrique du nord (nord-est de l’Algérie, tunisie et tripolitaine) parfois en exclusivité, parfois en partage avec le latin et le grec (même si elle aurait été minoritaire) et cela jusqu'à l'arrivée des arabes au 7° siècle.

Les auteurs arabes post-islamisation ont évoqué ce fait et ont parlé de langue familière proche de leur langue. saint augustin, comme il a été dit, évoquait au 5° siècle après jc, la présence d’éléments humains cananéens (phéniciens = puniques), (6 siècles après la chute de carthage) dans les campagnes autour de annaba. cela ne veut pas dire pour autant que ce n'était pas le cas ailleurs sur les cotes et même à l’intérieur du pays). les premiers éléments locaux islamisés et arabisés les romano-africains et les puniques.