a quoi ressemblerait la kabylie ds un etat federal ???

[sentenza]

El Harrachi :

C'est ici que je reprends mon idée : en tant qu'algérien il n'ya pas d'autonomie qui vaille car je ne conçois pas mon état autrement qu'uni et unitaire, donc si un "groupe" se juge trop différent (en bien ou en mal) du reste du pays as le choix entre deux choses : vivre avec ou prendre le large ! Car il est aussi du droit des autres "groupes" de refuser un statut spécial pour un des leurs juste parcequ'il juge être trop différent pour les supporter. La chose est aussi simple que cela a mes yeux.

Pour résumer, si les kabyles se plaignent des conditions de vie et du traitement que leur inflige l'Etat, ils doivent l'accepter ou plier bagage. C'est bien cela ?

Derrière ces propos, se cache un certain mépris de la lutte et cause bèrbère.
Ma foi, l'idée d'Ariless mérite débat. Et ni lui ni toi ne peuvent parler au nom de tous les kabyles.
L'autonomie d'une région, ne remet pas en cause l'unité d'une nation.
L'Espagne en est l'exemple le plus proche de nous.
Mais avant d'en arriver à cette question d'autonomie, je pense qu'il y a d'autres solutions.
Néanmoins c'est l'ensemble de la Nation qui doit chercher ces solutions.
Et il est regrettable de constater, qu'aujourd'hui, l'ensemble des algériens a du mal à se lever. La réelection l'an dernier de Boutef, qui a fait mieux que son ami Chirac, le prouve encore.

C'est bien beau de parler de l'unité nationale, resplendissante au temps de la guerre de libération, tahia el djazaïr etc ..., mais c'est maintenant qu'il faut le montrer !

[Harrachi78]

En réalité ce que j'aime beaucoup chez ARILESS c'est qu'il tient des propos trés subtiles et trés sensés tout en exprimant les mêmes positions que certains kabyles xénophobes et on sent clairement qu'il en est pas un -ou du moins il se donne la peine de ne pas insulter a tort et a travers- et rien que pour cela je l'aime bien.
J'ai aussi constaté qu'il donne au problème une dimension beaucoup moins tragique en affirmant non pas la supériorité de l'un sur l'autre mais simplement l'aspect de "différence" entre deux "groupes" comme il dit. C'est une position qui peut être discutable a mon avis mais qui reste néomoins digne de respect.
Il faut d'abord préciser qu'en affirmant qu'entre Kabyles et non kabyles algériens je ne voyais pas de différence cela ne signifie pas la négation de toute "différence". Bien sur que l'on diffère l'un de l'autre. Les pays, les régions, les patelins, les quartiers, les familles mêmes diffèrent les unes des autres et il n'y a là rien d'anormal à mes yeux.
Mais tu as aussi si bien dit qu'il fallait un minimum de points communs partagés entre différents sous-groupes pour pouvoir constituer un groupe entier, et dans notre cas il fallait trouver si il restait encore assez de points communs entre les Kabyles et les autres Algériens pour pouvoire encore constituer une Algérie telle que voulue par nous tous. Pour ma part je penses que oui et il est évident que tu penses le contraire.
Maintenant, si tu peux prouver que la quasi majorités des Kabyles du pays pensent comme toi, tu peux toujours arguer de la liberté et de chacun et dire que l'on est libre de penser et de vivre comme bon nous semble et que l'avis des "autres" algériens ne compte pas dans cette affaire. C'est ici que je reprends mon idée : en tant qu'algérien il n'ya pas d'autonomie qui vaille car je ne conçois pas mon état autrement qu'uni et unitaire, donc si un "groupe" se juge trop différent (en bien ou en mal) du reste du pays as le choix entre deux choses : vivre avec ou prendre le large ! Car il est aussi du droit des autres "groupes" de refuser un statut spécial pour un des leurs juste parcequ'il juge être trop différent pour les supporter. La chose est aussi simple que cela a mes yeux.

Vivi L'algerie

Excusez-moi pour les fautes de "frapes",mais mon sang n'a fait qu'un bon en lisant ce post.

Le 1 novembre 1954.
Les Algériennes et Algériens non pas attendus de savoir de quelles régions, de quelles ethnies ils étaient, pour savoir qu’une Algérie indépendante devait exister.
L’’Algérie existe grâce à eux tous, elle continuera d’ exister grâce à nous tous.

ILS ONT COMBATUENT ENSEMBLES POUR, QUE NOUS VIVIONS ENSEMBLE, NE L’OUBLIE JAMAIS.

Vive L'algerie.

Le 1 novembre 1954.
Les Algériennes et les Algériens non pas attendus de savoir de quelles régions, de quelles ethnies ils étaient, pour savoir qu’une Algérie indépendante devait exister.
L’’Algérie existe grâce à eux tous, elle continuera d’ existe grâce à nous tous.

ILS ONT COMBATUENT ENSEMBLES POUR, QUE NOUS VIVION ENSEMBLE, NE L’OUBLIE JAMAIS.

[Dda Mahduq]

Ay Ariless,

Tes positions sur le terme "obscurantiste" sont sous entendues et contribuent comme je l'ai dit au mythe du "kabyle aux yeux bleus". Il s'agit là d'un mythe, de fables. Cela dit, faisons comme si tu ne parlais pas "d'obscurantisme", cela n'etant pas à la rigueur important.
Tu passe sous silence l'essentiel de la question, à savoir l'affirmation d'une spécificité kabyle basée sur des critere douteux.

Dda Mahduq,
C'est ce que l'on appelle le concept d'universalité de l'Homme, en tant qu'individu d'une même espéce.

Vois tu, c'est au nom de cette universalité que je réfute tes idées.
L'Humanité etant composée d'individus egaux, proposer une union basée sur des criteres autres que d'ordre idéologique est immoral.

Autant je comprend l'islamisme, le socialisme, le communisme, le libéralisme, autant je ne peux accepter un rassemblement autour de valeurs d'ordre linguistiques ( disons, sans langue de bois "ethnique").

Enfin tu ne reponds pas à mes questions concernant les differences entre kabyle citadin et kabyle de la campagne par exemple. Vraiment Ariless, l'Histoire de l'Humanité est pleine d'enseignements !

Dda mahduq toujours,
Nous sommes dans un topic qui parle de politique. En politique, seuls les expressions de groupes et les faits de groupes comptent. Tout action politique vise à inflechir, orienter, influencer l'expression et les faits des groupes politiques en présence. La passion, la vindicte, et le dérapage vers la morale, la suspiscion, la manuipulation donnent toujours et partout ce que le FIS a donné par exemple en Algérie. La dégringolade dans les abysses de la violence n'est qu'une issue normale à toute cette énergie retenue par les militants gonflés à bloc par "la haine politique". Un concept qui apparait dés que le terrain lui est soigneusement préparé.
Je voulais venir à ceci:
En parlant de L,islamisme comme opinion politique de la majorité des algériens non kabyles (vérifiée en 1989 et 1991 au moins), je ne pouvais pas ajouter à coté le mot "obscurantistes". Non par respect, mais par ethique.
Cependant, en parlant de la doctrine islamiste, dans un sujet traitant strictement de l'islamisme en tant qu'idéologie, je pourrais trés bien traiter cette idéologie d'obscurantiste. Les islamistes ne sont pas obscurantistes, ils sont sujets à l'obscurantisme. L,abus de langage de certains qui disnet "islamistes obscurantistes" est le meme abus de langage en parlant de "condamner un voleur" au lieu de "condamner le vol". La justice condamne le vol, qu'il y ait ou pas de voleurs, le vol reste un délit condamnable. La nuance est trés importante.

Dda Mahduq
Tu m'as fait dire ceci:
...arabes islamistes et obscurantistes....

Je me vois dans l'obligation de te traiter de malhonnete intellectuel. Relis bien mon texte et tu verras que j'ai préenté l'islamisme en tant qu'opinion politique des autres algériens. Obscurantiste n'est pas un concept politique.
généralement, je n'aime pas me disputer avec des forumistes car je laisse le soin aux modérateurs de modérer les propos des uns et des autres. Mais là, franchement, je ne compte pas sur Sentenza pour le faire, car elle verrait ta malhonneteté comme anodine.

Dda Mahduq,
l'honneteté intellectuelle voudrait que tu ne me fasses pas dire ce que je n,ai pas dit. Je n,ai nullement parlé "d'intérieur et "d'Extérieur". J,ai répondu à Haarachi qui voulait nous convaincre en raisonnant à l,échelle de l'individu pour nous dire que la kabylie, avec ses habitants est identiques aur tous les plans aux autres régions d'Algérie.
J,ai dit qu'en raisonnant à L,echelle de l'individu, on ne trouverait pas non plus de différence entre un arabe algérien, un hollandais et un mexicain. C'est ce que l'on appelle le concept d'universalité de l'Homme, en tant qu'individu d'une même espéce. La négation de cette vérité a conduit, comme tu le sais, dans le monde chrétien comme le monde musulman à la mise en esclavage de peuples entiers voire à leur quasi-extermination physique (amérindiens du nords et du sud, par exemple.
Je voulais mettre l'accent sur trois aspect différent: l'individu comme etre humain indistinct, le meme individu comme individu politique inseré dans son groupe politique et le même individu comme membre d'un groupe ethnique inseré dans sa culture.

[Dda Mahduq]

Ariless,

Je suis navré de te le faire remarquer, mais tu fais fausse route. Non pas que tes propos soient completement faux, mais ils manquent de neutralité et sont de ce fait orientés idéologiquement.

Tu affirmes que les kabyles sont identiques aux arabes d'un point de vue exterieur, mais qu'en réalité, une vision interne permet de remarquer la difference des kabyles. Sur ce point je suis d'accord. Nous sommes tous des algeriens, mais nous avons des habitudes differentes. Ainsi le chawi est different de l'algerois, du tlemcenien, de l'oranais, du kabyle bien qu'ils cohabitant tous sous le meme drapeau. Là où je ne suis pas d'accord, c'est que tu stoppes net ton raisonnement lorsque cela t'arrange. A l'aide de la "spécificité kabyle", tu legitime l'autonomie des habitants de cette region. Cela est malhonnete car si l'on continue dans ce raisonnement, il faudrait encore séparer les habitants de grande kabylie de ceux de la petite kabylie, de ceux de boumerds, etc.. Ensuite, il faudrait séparer les ruraux des citadins (le kabyle des villes n'a rien à voir avec le kabyle campagnard). En fin de compte, nous finirions par tomber dans l'exces et l'injustice. Nous serions encore plus faible qu'auparavent, sans parler des dangers qui y sont liés. Voilà donc pour ma premiere remarque.


Parallelement à cela tu évoques les idées politiques des kabyles. Tu les décris comme des démocrates, des modernistes, en opposition aux arabes islamistes et obscurantistes. Cela ne tient pas compte de certaines réalités. D'abord, tu ne parles pas des causes de la surpolitisation de la kabylie. Tu ommets de préciser également la diversité d'opinion des kabyles, et les manipulations du gouvernement. Ta vision est simpliste et fait penser au mythe du "kabyle aux yeux bleus". Que fait tu des nombreux généraux de l'armée qui sont kabyles ? Pourquoi ne précise tu pas que la kabylie est le lieu où se trouvent en masse les islamistes armés ? Pourquoi ommets tu de préciser que la kabylie s'est toujours distinguée par son amour de l'Algerie entiere, que cela soit pendant la guerre ou meme encore des aarchs ?


Il y a d'autres choses à dire sur tes positions, mais nous risquons de nous éloigner du sujet du present topic.

Harrachi,
Tu devrais t'instruire un peu en revoyant les concept de holisme et de réductionnisme. Tu devrais aussi jeter un coup d'oeil sur la théorie des groupes, notamment des groupes sociaux. Les caractéristiques d'un groupe social ne se retrouvent pas toujours dans les individus le constituant. Un groupe social a des propriétés de groupe. Aucun de ses individus, ni aucun sous-groupe d'individus, ne peuvent restituer les propriétés globales du groupe. J'utilise la notion de groupe social pour éviter l'usage des mots ethnie et communauté.
Il y a une décennie, un de mes amis est venu me voir pour me dire qu'il ne peut plus me fréquenter, ni être vu en ma compagnie. Lui musulman fortement religieux et arabe et moi non religieux et non arabe vivant dans son groupe social, non dans le mien. J'ai alors compris que la pression de son groupe social était forte et que "les propriétés globales" de ce groupe sont déscendues à l'échelle de l'individu dans un reflexe holiste d'urgence. Ma compréhension du phénoméne m'a permis de comprendre mon ex-ami.
Cet exemple pour illustrer l'action du groupe social en tant qu'entité séparée de l'individu. Cet action se manifeste dans l'urgence et parfois imperceptiblement dans certaines fonctions quotidiennes de l'individu à l'intérieur du groupe.
Pour être clair et ne pas perdre le fil, je soutiens que L'entité kabyle, en tant que tout, est fonciérement différente de l'entité arabe, également en tant que tout. Cela ne veut pas dire que tout individu kabyle est totalement différent de tout individu arabe algérien. Les individus restituent l'essentiel des propriétés de groupe en temps opportun, mais pas quotidiennement. L'entente tacite entre individus de groupes sociaux différents qui se fréquentent se fait toujours sur la base d'un minimum partagé. La tolérance à l'échelle de l'individu n'est pas une question d'éducation, ni de morale, ni de bonne volonté. C'est une pratique intellectuelle, un processus pensé. Est tolérante, la personne qui dispose d'un outil lui permettant de mesurer son degré de permissivité à une gamme sélectionnée de différences. Si la personne est une passoire, il ne s'agit plus de tolérance, mais d'effacement et de la négation de ses différences, donc une dépersonnalisation. Si par contre la personne est totalement rigide et imperméable, elle est tout simplement déshumanisée. Le tolérant est celui qui sait et mesure ce qu'il peut et doit tolérer.
Parmi les kabyles, tout comme parmi les arabes il y ces trois types de personnes. En raisonnant à l'échelle de l'individu, le kabyle n'est pas différent de l'arabe algérien, et cet arabe algérien lui-même n'est pas différent du hollandais ou du mexicain.
Par contre, en regardant de prés le groupe social kabyle, il est différent du groupe social arabe (entre autres). De par la langue, la culture, l'habitat, les paradigmes, ses espérances, sa vision de l'avenir commun et l'affiliation politique collective. Je crois qu'il n'y a rien à démontrer de tout ça. Pour l'affiliation politique globale, les différents scrutins passés ont parfaitement bien dessiné la carte politique kabyle dans ses grandes lignes. Si les deux groupes sociaux (kabyle et arabe) pataugent tous les deux dans les mêmes archaismes légués par une histoire tumultueuse, chacun des deux ne voient pas son devenir sous le même angle. La société arabe est islamiste globalement et croit aux bienfaits d'une dawla el islamia. Des partis islamistes pronant la charia s'implantent facilement dans la société arabe et arrivent même, quand la conjoncture le permet, à réaliser de grands succés électoraux. Ces partis n'ont aucune assise populaire en kabylie. De l'autre coté, des partis se revendiquant franchement de la démocratie et de la modernité s'implantent sans probléme en kabylie et font leur plein là-bas, alors qu'ils ne tentent pas grand monde ailleurs. Pour résumer, je dirais que la société arabe aspire à rester (ou à retourner) dans les archaisme islamistes en tants que systéme politique et la société kabyle aspire à sortir justement de cet archaisme pour aller à l'aventure démocratique et moderniste, sans aucune garantie de succés. Je ne dirais pas qu'un groupe est meilleur qu'un autre, mais ce qui est certain, c'est qu'ils sont différents et ne jouissent d'ailleurs même pas des mêmes droits alors qu'ils sont astreints aux mêmes devoirs.

Il est abberrant de dire que les kabyles, en tant que groupe social, sont pareils aux arabes vus comme groupe social. Les chances de survie des deux groupes sont déja incomparables. Qui dit égalité (non-différence), dit égalité des chances et justice.

[Harrachi78]

Ne fais pas une loi à partir de quelques exemples, parceque je pourrais te rétorquer que beaucoup d'arabophones traitent les kabyles de Harki, de mangeurs de Hallouf, d'amateurs de gwouer, de buveurs de vins, de kuffar, de juifs etc...

Je te fait remarquer MKH que justement j'ai dit "beaucoup d'entre vous". Cela ne veux pas dire "tous" ni meme "la majorité" mais simplement que beucoup trop le sont pour ne pas susciter réaction. Je répète et je dis qu'a la base je n'ai pas de problème "kabyle" en général car beaucoup de mes amis le sont et meme ma petite amie est kabyle. J'ai des voisin, des collègues et j'en passe. Ainsi donc mes paroles sont déstinés uniquement et exclusivement a ceux d'entre eux qui se croient ou se disent supérieur a moi par le simple fait de leur appartenance a cette région du pays, pour les autres, faites comme si j'ai rien dit IoI
Concernant cette question d'autonomie je précise mes pensée : Je ne crois pas que la KAbylie et les Kabyles soient si distinct du reste de l'Algérie, ni en bien ni en mal, ils sont aussi bon que nous le sommes et ils sont aussi mauvais que l'on l'est aussi, et partant de là je ne conçois pas l'idée d'un régime politique ou administratif qui leur soit propre dans le cadre d'un meme état.
Alors, que ceux qui, timidement se cachent dérriere cette prétendue étonomie soient hnnêtes avec eux mêmes et dises clairement ce qu'ilos pensent, c'est a dire qu'il jugent leur région supérieure aux autres et exigent leur indépendance franchement. J'ajouterais que pour ma part, si un jou, et je dis bien SI, la quasi majorité de la population de cette région rejoint cette opinion, je me refuserai a leur faire la guerre et je serais le premier a leur souhaiter bon vent. Sans haine ni innimité.

[mkh]

Ariless,

Quand je descend au bled c'est surtout dans un de ces villages que je vais et je connais très bien la mentalité, ils ont les mêmes préoccupations que les autres algériens n'en déplaise.

MKH,
En réalité, la majorité des kabyles vivant en kabylie sont déja autonomes depuis des siécles. Je parle de l'expression politique de l'autonomie.
la majorité des kabyles ne vit pas dans les petites villes de kabylie.
Ils déscendent y manifester à l'occasion. Dans les villes, en bordure des grands axes routiers, les habitants (qui forment une minorité de la population kabyle) sont encadrés par l'administration et s'expriment dans le langage de la ville. Ils ont des besoins nouveaux reliés directement à la vie moderne (logement, transport urbain, emploi...). La kabylie des villages ne pense pas en termes de logement, d'emploi, d'éducation, de confort... les villages sont déja autonomes de fait car abandonnés des pouvoirs publics. Le pouvoir encourage ainsi les montagnard à l'exode interne en surpeuplant les petites villes. En se "modernisant" et en adoptant une attitude nationale en matiére de besoins, d"économie et de pensée, ils s'arabisent trés vite, de mentalité d'abord, d'expression ensuite.

[Dda Mahduq]

Salam

Leur seul soucis est d'avoir un travail, un toit et de se marier avant 40 ans si possible.

Triste constat, mais véridique.

Pour penser à l'autonomie, fédéralisme, il faut pouvoir se le permettre. Dans un hopital vers Boghni, si vous ne ramenez pas vos propre seringues et vos propres couvertures, les infirmiers ne peuvent rien pour vous, faute de moyens. Les hopitaux sont dans un état de délabrement avancé, la corruption est omniprésente, et les gens sont fatigués.
Les gens ont perdu tout espoir d'avoir un travail. Combien sont ceux qui étudient dans le seul but de s'occuper, plutot que de tenir les murs toute la journée ?

[mkh]

Azul d'aga`mir

Belaid, je suppose que tu es démocrate ? Penses-tu à l'instar d'Ariless que les kabyles dans leur majorité veulent une autonomie ? Moi dans la vie quotidienne je vois que les kabyles sont encore plus nationalistes que le reste des algériens, je vois qu'ils prennent Ferhat pour un illuminé, je vois que beaucoup détestent les Aarouch à leur tête Abrika, je vois qu'ils se tamponnent totalement de tamazight, ils le revandiquent mais dans les faits très peux s'y intéressent réellement et de ceux qui s'y intéressent très peu l'étudient.

Leur seul soucis est d'avoir un travail, un toit et de se marier avant 40 ans si possible.

Les seuls que j'ai vu soutenir l'autonomie sont des intellctuels occidentalisés jusqu'aux molaires, qui font passer leur occidentalisme pour du berbérisme, suivis par des analphabètes fascinés et manipulables (ceux qui vont au charbon).