Conquete arabe du Maghreb, aspect militaire

[Geass]

On parlait aussi de dizaines de milliers de morts côté arabe lors de cette conquête. Est-ce le cas?
Merci de partager avec nous vos lumières.

[rodmaroc]

@geass

Merci Harrachi pour ces explications. On les avait vu à l'école mais ça remonte à loin déjà.

une bonne partie de ce qu'on nous a appris à l'ecole c'est de la connerie geass........tu te reppelle du chapitre qui dit que les berberes, premiers habitants du maroc sont venu du yemen!!!!!!!!! (pour montrer zaama que les arabes et les berberes sont cousins) c'est completement hallucinant.

[Geass]

Ce n'est pas une connerie. C'était une des théories en vogue à ce moment là, d'ailleurs ce n'est pas dénué de sens. Il y'a eu beaucoup de brassage.
Après il ne faut pas généraliser. Il y avait du bon et du moins bon, il faut juste faire le tri.

[Harrachi78]

@Passant

Ainsi, dans la première version, on apprend que Abu al-Muhajir Dinar (évoqué par Harrachi) était l'ennemi juré de Uqba, du fait d'une rivalité qu'il serait un peu long de raconter ici. Il l'aurait même mis en prison !

Il ne s'agit pas vraiment de versions antagonistes, mais plutot de variantes, chose qui est d'ailleurs courante lorsqu'il s'agit de sources historiques.

Le genre de relations tumultueuses entre 'Uqba b. Nafi' et Abu Muhajir Dinar ne sont pas une exception pour les compagnons de l'epoque, et on pourrait par exemple citer de nombreux duos aux rapports difficiles, et pas des moindres : 'Umar b. al-Khattab / Khalid b. al-Walid ; 'Uthman b. 'Affane / 'Ali b. Abi Talib ... etc. A ce niveau, il ne faut jamais oublier qu'il s'agit la d'hommes d'Etat et/ou de guerre dans une entreprise qui est aussi politique que religieuse, et il n'y a donc pas lieu de s'etonner que des lignes de frictions apparaissent au fur ou a mesure que les interets (politiques, financiers, ideologiques) des individus et des groupes grandissent.

Pour le cas precis de 'Uqba avec Abu Muhajir, et pour faire bref, nous dirons que le premier comptait au depart parmi l'entourage de 'Amr b. al-'Ass, a une epoque ou celui-ci etait gouverneur de province (Egypte) au meme titre que Mu'awiya b. Abi Sufyane (Syrie). Or, quelques annees a peine apres que 'Uqba entame sa brillante campagne en Ifriqiya et parvient a ouvrir les portes de ces nouveaux territoires a l'Empire islamique naissant, la situation politique du califat change radicalement, avec l'avenement de Mu'awiya qui, justement, allait envoyer Abu Muhajir pour demettre 'Uqba de ses fonctions, le privant ainsi de son oeuvre.

Tu imagines bien que le concerne devait mal le prendre de ce "parvenu", homme designe par le nouveau regime omeyyade (lui-meme en manque de legitimite et de sympathie au sein de la communaute il faut le rappeler), qui n'etait meme pas present lorsque lui et ses hommes croisaient le fer dans une campagne difficile et incertaine contre les Byzantins, et qui se permettait en plus de parlementer et faire le diplomate avec les chefs berberes locaux (comme Kussayla par exemple qui s'etait allie a Abu Muhajir dans un premier temps) au lieu de faire le vrai boulot d'un militaire, c'est-a-dire mener conquete et faire butin.

Bref, tu as affaire la aux antagonismes les plus classiques que tu peux trouver entre militaires et politiques, nouveaux et anciens, diplomates et fonceurs, gauche et droite, calmes et impetueux, colombes et faucons ... etc., sans pour autant que leur but ne soit identique en fin de compte.

C'est un peu comme la reunion d'un democrate et d'un republicain dans uen administration a Washington : les relations seront probablement excecrables, mais un minimum d'objectifs communs demeurent convenus vis-a-vis de ce qui n'est pas americain.

[Harrachi78]

@Sandaryo

Disons que j'attend que tu termine de compter les treize petites marches, operation qui monopolise manifestement une bonne partie de tes neurones.

J'allumerais la lumiere apres, lorsque tu pourra liberer une partie de ton esprit du comptage de maches, et que je serais a peu pres sur que ca ne te conduira pas a un choc optique trop important.

[absent]

Ils avaient le Coran qui n'est pas facile à comprendre, ils avaient leurs poètes, ils étaient loin d'être illettrés. De toute façon Byzante tomba ainsi que l'Empire de Cyrus. Le langage du Prophète ne contenait aucune faute, le langage de son gendre et neveu était presque prophétique, C'est vous qui étaient des illettrés sous dominance étrangère qui faisait rappeler l'esclavage et la servitude des romains et byzantins. Le seul héro était bien Jughurta qui lui-même a été trahi pas un des leurs, quel marasme vivaient les Imazigh d'alors! C'est même dans le Coran que Byzance tombera un jour après un grand conflit avec la perse. Le génie des troupes musulmanes était sans égal dans le temps, ils avaient dévoloppé l'Intelligence dans le sens anglo-saxon, bien sûr. Harrachi, arrête de dire les arabes, dis plutôt les musulmans dans tes commentaires. Ais l'esprit unificateur dans ton devoloppement des événements.

certes ils avaient le Coran et des gens lettrés, mais le simple guerrier lui tu crois qu'ils savait lire ? même en europe il a fallu attendre quasiment le 17e siecle pour que le savoir se diffuse à un grand nombre !
comment voulez-vous franchement qu'un peuple sorti du désert puisse vaincre une civilisation qui remonte à la grece antique, qui a tout de la civilisation romaine et qui a travailler comme une folle au christianisme et à ses concepts fondamentaux ! comment une telle civilisation, raffinée et maitrisant toutes les techniques de son temps peut-elle être vaincu par un groupe de bedoins ? donc on nous a pas tout dit !

les arabes sont un peuple fier, courageux, combattif, je n'en doute point. mais cela ne peut faire la fifference sur le champ de bataille. mince. face à ces gens il y avait des officiers qui avaient faits maintes batailles, qui savaient commender la troupe, qui avaient lus tout ce qui avait été produit de tactique et de strategie depuis alexandre le grand ! donc les infos sont parcellaires sur les arabes.

les arabes etaient tres motivés et ça a certainement fait la grande difference, mais ils devaient à mon avis avoir dans leurs rangs des tacticiens grecs ou syro-libanais etc !

[absent]

certes ils avaient le Coran et des gens lettrés, mais le simple guerrier lui tu crois qu'ils savait lire ? même en europe il a fallu attendre quasiment le 17e siecle pour que le savoir se diffuse à un grand nombre !
comment voulez-vous franchement qu'un peuple sorti du désert puisse vaincre une civilisation qui remonte à la grece antique, qui a tout de la civilisation romaine et qui a travailler comme une folle au christianisme et à ses concepts fondamentaux ! comment une telle civilisation, raffinée et maitrisant toutes les techniques de son temps peut-elle être vaincu par un groupe de bedoins ? donc on nous a pas tout dit !

les arabes sont un peuple fier, courageux, combattif, je n'en doute point. mais cela ne peut faire la fifference sur le champ de bataille. mince. face à ces gens il y avait des officiers qui avaient faits maintes batailles, qui savaient commender la troupe, qui avaient lus tout ce qui avait été produit de tactique et de strategie depuis alexandre le grand ! donc les infos sont parcellaires sur les arabes.

les arabes etaient tres motivés et ça a certainement fait la grande difference, mais ils devaient à mon avis avoir dans leurs rangs des tacticiens grecs ou syro-libanais etc !

tu oublies un allié important que les arabes musulmans avaient à l'époque : DIEU.

Ils n'avaient aucune peur de la mort, car ils avaient une véritable foi en Dieu et en son paradis. Aucune manière de les corrompre, car ils apprenaient à dompter leurs esprits face aux passions. Dans les cités arabes on vivait loin du luxe des villes byzantines. Imagine un peu le tableau, les byzantins face à des individus qui n'hésiteraient pas à mourir pour leur religion et son salut, ça a dû leur foutre une bonne trouille. Malgré qu'ils ont essayé d'unifier leur nation artificiellement et vainement sous le slogan christianniste pour faire face à la montée de l'islam.

Ibn khaldoun explique ça par son concept de l'asabiyaa:

Les Bédouins, en tant qu'habitants des régions rurales, possèdent une forte asabiyya et une foi plus solide tandis que les habitants des villes deviennent toujours plus décadents et corrompus au fil des générations et voient ainsi l'intensité de leur asabiyya diminuer. Au bout de plusieurs générations, la dynastie implantée en milieu urbain voit donc son pouvoir (fondé sur l'asabiyya) s'amoindrir, devenant ainsi la proie d'une tribu agressive issue de la campagne, possédant une asabiyya plus forte, qui établira à son tour, après la conquête des villes et leur destruction partielle, une nouvelle dynastie

À mon avis ce concept explique très bien les prouesses des arabes à l'époque, ainsi que la montée et le déclin des civilisations en générale, surtout dans le cas ou la foi profonde complète ce concept de l'asabiyaa.

L'histoire et même notre présent ne tarissent pas d'exemple prouvant la pertinence de cette analyse, les hommes sont les mêmes et la loi naturel est faite de cycle qui s'enchainent et se répètent et ainsi va la vie....

[absent]

Voici un autre passage des muqadimates d'ibn khaldoun (écrit en 1377) qui m'a esquissé un sourire tant la ressemblance est frappante avec aujourd'hui:

Aussi, sous la domination des Arabes, les délits ne cessent d’augmenter ; la dévastation se propage partout ; les habitants, abandonnés, pour ainsi dire, à eux-mêmes, s’attaquent entre-eux et se pillent les uns les autres ; la prospérité du pays, ne pouvant plus se soutenir, ne tarde pas à tomber et à s’anéantir. Cela arrive toujours chez les peuples abandonnés à eux-mêmes. Toutes les causes que nous venons d’indiquer éloignent l’esprit arabe des soins qu’exige l’administration d’un État.

Pour les décider à s’en occuper, il faut que l’influence de la religion change leur caractère et fasse disparaître leur insouciance. Ayant alors dans leurs coeurs un sentiment qui lescontrôle, ils travaillent à maintenir leurs sujets dans l’ordre, en les contenant les uns par les autres. Voyez-les à l’époque où ils fondèrent un empire sous l’influence de l’islamisme : se conformant aux prescriptions de la loi divine, ils s’adonnèrent aux soins du gouvernement et mirent en oeuvre tous les moyens physiques et moraux qui pouvaient aider au progrès de la civilisation. Comme les (premiers) khalifes suivirent le même système, l’empire des Arabes acquit une puissance immense. »

Et pour finir:

Rostem ayant vu les soldats musulmans se rassembler pour faire la prière, s’écria : « Voilà Omar qui me met au désespoir ; il enseigne aux chiens la civilisation !

[sandaryo]

harrachi

Disons que j'attend que tu termine de compter les treize petites marches, operation qui monopolise manifestement une bonne partie de tes neurones.

J'allumerais la lumiere apres, lorsque tu pourra liberer une partie de ton esprit du comptage de maches, et que je serais a peu pres sur que ca ne te conduira pas a un choc optique trop important.

C'est cela oui !!...., continue à te débiné t'as que ça à faire! , certainement parceque dans ton manuel du p'tit intello il n'avait pas prévu cette éventualité ?!. Avec ta tronche de premier de la classe tu dois être surmené en ce moment ,non ?, alors continue à dégager un peu de préssion si ca peu te soulagé, sinon ta cervelle va finir par se liquéfié ! .

[sandaryo]

J'accorde de moins en moins de crédit au récit d'ibn khaldun , ou plutôt je reste circonspect , car à moins d'être devin il ne pouvait pas apporter de précision sur des fait qui remonter à plus de 7 siècles . Sur quelle base était fonder ces sources ?..., des rumeurs , des documents ?, des vieilles histoires , types , "mythes et légendes " ?.

Pour ma part , je préfère me basé sur la simple logique ,

1) qui sont les instigateurs de la conquête ?,

2) comment avaient-ils prévut de la financer ?,

3) quelles sont les "origines réelles" des individus que
composer cette armé ?.

4) Puisque les musulmans à cette époque ne pouvait pas
toucher à la finance ,et dédaigner le commerçe , qui le
faisait à leurs place ?, qui était donc leurs trésoriers ?.

C'est à partir de là qu'on connaîtra qui était vraiment les conquérants , comment c'était préparer l'expedition et dans quel autres but que la religion .

[Harrachi78]

Incoherances notoires

... mais le simple guerrier lui tu crois qu'ils savait lire ? même en europe il a fallu attendre quasiment le 17e siecle pour que le savoir se diffuse à un grand nombre !

Si tel est le cas, cela siginifie qu'il y avait autant de gens "illetres" (comme si faire la guerre etait du journalisme) dans toutes les armees du monde avant le 17e s.

Ou se situerait donc la valeur de cet "argument" qui dit qu'ils etaient illetres (sic) comme preuve qu'ils ne pouvaient vaincre en principe ?

... comment voulez-vous franchement qu'un peuple sorti du désert puisse vaincre une civilisation qui remonte à la grece antique ...

Comment se fait-il donc que 80.000 Vandales aient subjugues cette meme armee d'Afrique deux siecles auparavent ? Et comment expliquer que les autres cas : Lombards, Burgondes, Goths ... etc ?

... qui a tout de la civilisation romaine et qui a travailler comme une folle au christianisme et à ses concepts fondamentaux ! ...

Quel est donc la relation entre cela et un facteur d'ordre militaire ?

... comment une telle civilisation, raffinée et maitrisant toutes les techniques de son temps peut-elle être vaincu par un groupe de bedoins ? donc on nous a pas tout dit ! ...

Comment se fait-il que la civilisation musulmane de l'age d'or abasside, la plus "raffinee", la plus riche et la plus evoluee de son temps a-t-elle pu tomber sans coup ferir sous le poids de fruste cavaliers de steppes mongoles ?

Comment se fait-il que Rome, la ville eternelle, ait pu etre prise et saccagee par Alaric ? Puis encore par Genseric ?

... mince. face à ces gens il y avait des officiers qui avaient faits maintes batailles, qui savaient commender la troupe, qui avaient lus tout ce qui avait été produit de tactique et de strategie depuis alexandre le grand ! donc les infos sont parcellaires sur les arabes ...

Et qui a dis que dans les rangs arabes il y avait des scouts musulmans ? Qui a dis encore que les Arabes d'avant l'Islam n'avaient pas de relations avec les deux Empires qu'ils abbatirent ? Qui a dis que tant de tribus servaient deja dans les armees de ces Empires, que tant de leurs chefs etaient des officiers de ces memes armees ?

Et puis en 670, ne fesait-il pas deja 50 ans que les armees arabes guerroyaient, depuis les confins de la Chine jusqu'au desert libyen ? N'est-ce pas que 'Uqba b. Nafi' lui-meme etait soldat depuis l'adolescence, et qu'il participa deja a tous les raides arabes au Maghreb avant que, devenu lui meme officier superieur

Alors stratege, 50 ans de conquetes non stop ne valent-elles pas une academie militaire ?

... les arabes etaient tres motivés et ça a certainement fait la grande difference, mais ils devaient à mon avis avoir dans leurs rangs des tacticiens grecs ou syro-libanais etc ! ...

Des noms ? Des exemples ? Des sources ? De qui s'agit-il ?

[Harrachi78]

@Sandaryo

... certainement parceque dans ton manuel du p'tit intello il n'avait pas prévu cette éventualité ?! ...

En effet, ma procedure precise que les reponses construites doivent etre reservees aux contre-arguments valides, ou aux discours qui contiennent quelque chose d'utile. Le creux et le vide doit etre oriente vers sa place naturelle, i.e nulle part.

... Avec ta tronche de premier de la classe ...

Eh oui, je me rase et je sent bon, en plus de lire des choses de temps a autre. Tu devrais t'y mettre, la tienne degage un peu de crasse.

... tu dois être surmené en ce moment ,non ? ...

Pas dutout, dans la mesure ou je me diverti en observant allegrement certains illumines s'enrouler les pinceaux en comptant treize petites marches.

... alors continue à dégager un peu de préssion si ca peu te soulagé, sinon ta cervelle va finir par se liquéfié ! ...

T'inquietes l'ami, meme en devenant gazeuse, ma cervelle occupera toujours un peu plus d'espace physique que le neant qui peuple la tienne.

[epicure]

il serait intéressant de parler de ce qui se passait dans la même période dans les autres parties deja conquise et notamment en Arabie ; en syrie , en egypte et en irak : les luttes de pouvoir entre les partisans de ali et ceux de uthman et moawiya entre les mecqois et les autres. la naissance du mouvement kharidjite... touts ses evenement expliquent mieux les evements du maghreb car la gloire et le butin tiré des razwas sur le maghreb assurer puissance et legitimité au khalifs. ceci bien sur n'est qu'un element parmis d'autres

[Harrachi78]

@Epicure

Bah justemment, c'est tellement vaste et complexe que ca n'aura pas de sens de tout mettre dans un seul topic. Le but est d'aborder tel ou tel aspect peu (ou pas) connu, decouvrir des detailles qui peuvent etre interessants sur notre propre histoire ... etc.

Bref, ca se veux leger, pour la culture ou la curiosite, sans plus, car jamais un topic ne remplacera l'effort de lecture, de recherche personelle, de synthese ...

[Geass]

Tu n'as jamais pensé à écrire un livre sur la question Harrachi?
Peut-être romancé de façon à attirer les profanes comme moi. Je serais ravi de lire quelque chose du genre en tout cas.