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Les Iraniens en Afrique du nord?

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  • Les Iraniens en Afrique du nord?

    Carte de dsitribution des tribus Iraniques (en jaune les tribus Iraniennes orientales qui a part les Pashtuns de nos jours, se sont presque extincts;et en rouge celles Iraniennes occidentales ancetres des Persans et Kurdes)



    Voila les indices:

    1/presence dans les dialectes nord africains de nombre de mots d'etymologie Iranienne (garjouma=gorge;proto iranique garg=gorge) et qui en meme temps ne sont pas present en Turc (vu qu'il ya beaucoup de mots Iraniens et Iraniques dans les dialectes nord Africains qui ont passe tres probablement a travers l'ottoman,comme borek...

    2/presence de quelques toponymes nord-africains avec possible etymologies Iraniques (Zagora,Ariana)

    3/presence parmi la population nord-africaine du haplotype R1a commun chez les Iraniens

    Ceci peut etre explique par les migrations des tribus Iraniques alans/arans/aryans.




    Selon Gamkrelidze+Ivanov, la terre natale des Aryens (Indiens+Iraniens)[bien evidemment linguistiquement parlant car l'Iran et l'Inde etaient tres peuples au moment des migrations Aryennes avec la grande civilisation Elamite en Iran et la grande civilisation harappane de l'indus en Inde]serait le sud est de l'Anatolie.

    Ari serait selon le linguiste et historien Szemerenyi, un mot proto arabique (semitique) qui signifie comapnion (Ugaritique ary, ancien Arabe arw)donne par les voisins Arabiques tout juste au sud des proto Aryens.

    Les anciens Aryens peuvent etre compares aux Turcs des moyen ages a savoir des tribus guerrieres et nomades qui ont reussi a s'expandre pour des milliers de km.
    En effet, depuis la pologne jusqu'au nord de la Chine, l'Eurasie etait un domaine (au moins) sous controle Iranique,d'ou le fait que les rivieres de Siberie et Europe orientale sont majortairement d'etymologie Iranique (Danube, Don, Dniester...).
    Homeland (terre natale) Turc a l'aube du 7 eme siecle

    Expansions Turques pendant le 9-10-11 siecle

    Homeland Iranique a l'aube de 3500 bc-3000 bc a peu pres

    Expansions Iraniennes dans la periode 1500 bc-500 ac

    En rouge les regions peuplees d'Aryens (Indiques et Iraniques)




    Selon Gakrelize&Ivanov le homeland (urheimat/terre natale) des proto irano-hittites(indo-europeens) est les sites de la culture halaf du nord de la Syrie et celui des proto semitiques(arabiques)est la culture hassuna du nord et centre de l'Iraq.





    Paradoxalement, les plus anciens motifs de swastika n'ont pas ete trouve dans les vestiges de la culture halaf supposee proto iranohittite mais dans celle de hassuna supposee proto arabique datant de 6000 bc-5500 bc pres de Samarra au centre de l'Iraq.


    Dernière modification par humanbyrace, 26 mai 2010, 14h26.
    يا ناس حبّوا الناس الله موصّي بالحبْ ما جاع فقير إلا لتخمة غني¡No Pasarán! NO to Fascism Ne olursan ol yine gel

  • #2
    Voila ce que dit l'article wkipedia a propos des Alains et leur migration en Afrique du nord.
    Les Alains (en latin [H] Alani - en grec Alanoi) étaient un groupe de nomades iraniens[1], proches des Sarmates, qui parlaient une langue iranienne et partageaient dans une large mesure une culture commune[2].
    Les Alains forment un peuple scythique, probablement originaire d’Ossétie (Alanie : le pays des Alains dans le Caucase), d'ailleurs les Ossètes d'aujourd'hui se présentent comme les descendants directs des Alains. Ce sont des cavaliers nomades apparentés aux Sarmates du Kirghizistan[réf. nécessaire] et très proches des Iazyges, des Roxolans et des Taïfales.
    Les Alains en Hispanie et en Afrique du nord [modifier]
    Enfin, en 409, une partie des Alains, conduite par Respendial, suit encore les Vandales et les Quades jusqu’en Hispanie. Là, ils errent sur les plateaux du centre de la Péninsule Ibérique, dans la région du Tage. Une des deux tribus vandales et les Quades s’établissent en Galice tandis que des Alains s’établissent surtout en Lusitanie. Ils en sont brutalement délogés en 418 par les Wisigoths, qui les massacrent.
    Leur périple avec les Vandales se poursuit alors jusqu’en Andalousie et les clans alains d’Hispanie, très diminués par les attaques des Wisigoths, se placent sous l’autorité des Vandales unifiés : en 428, le roi vandale Genséric prend le titre de « roi des Vandales et des Alains » et emmène en 429 les 80 000 Barbares qui le suivent en Afrique du Nord. L’histoire des Alains s’y confond dès lors avec celle du « royaume Vandale d'Afrique » : fondé en 429, le royaume vandale qui va d'Alger à Carthage est détruit par les troupes byzantines en 533/534, lors de l’éphémère reconquête byzantine de l’Afrique.
    Par la suite, l’ensemble des clans alains, moins nombreux que les autres peuples barbares, se sont naturellement et progressivement intégrés aux peuples berbères voisins notamment dans les régions de Kabylie et de Mostaganem en Algérie lors de la chute du royaume vandale et alain.
    L’une des rares traces de leur passage et de leur éphémère présence en Occident se trouve également en Espagne, où les Alains sont à l’origine d’une race de chiens robustes importés par ceux-ci, race qui a gardé leur nom : les alanos espagnols (es)[6].
    À l’est, leurs lointains cousins, après avoir survécu aux massacres des Mongols ou des Tatars de Tamerlan au XIIIe / XIVe siècle, et après avoir assimilé d’autres éléments caucasophones, vivent encore actuellement dans le Caucase sous le nom d’Ossètes. Ces derniers sont majoritairement de religion orthodoxe, avec une importante minorité musulmane. Une petite partie d'entre eux, alliés aux Mongols, vivent encore aujourd'hui en Mongolie, où ils portent le nom d'Asud.
    Sur le plan culturel, seuls les Alains des IerVIe siècles sont des cavaliers nomades ou semi-nomades.
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    • #3
      Si seulement tu mettais autre chose que Wikipédia comme sources....

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      • #4
        Personne ne t'empêche de refuter ses analyses avec d'autres sources , on peut etre en désaccord avec ce qu'il avance , c'est normal et c'est sain mais on ne peut pas ne pas reconnaitre que humanbyrace fait beaucoup d'efforts pour partager sa passion avec les FAistes ; celui qui ne propose rien ne risque pas de se tromper !

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        • #5
          En fait wikipedia n'est pas la source, notez bien que je n'ai pas en aucun cas traite des migrations des Alains en Afrique du nord et a simplement ajoute tout le texte de wikipedia en deuxieme poste.
          Ce que j'ai lu dans divers livres d'histoires est juste une breve allusion aux migrations alaines vers l'Afrique du nord et le texte de wikipedia est tres riche, sourcé et le mieux que j'ai entre les mains.

          Par contre l'essentiel du premier poste est tire de ma lecture du livre:
          Indo-Europeans and Indo-European languages de Gamkrelidze&Ivanov, un livre tres interessant et volumineux (plus de 1250 pages) que je viens juste de terminer sa lecture hier.
          (par exemple dans ce livre j'ai decouvert qu'un mot iranique pour gorge est garg/gardj mais l'association avec le mot dialectal maghrebin garjouma est une specualtion personelle, de meme que l'association entre ariana et aryen qui est aussi une speclation personelle faut l preciser et a vrai dire ne semble pas sans faille car rarement des peuples du type vandales/alans construisent des villes mais ça reste une possibilite et generalement parlant dans les livres de linguistique et aussi d'histoire et archeologie, il ya une grande part our les speculations et suggestions personelles de l'auteur...)

          Voila l'explication, mais faut preciser encore que je ne connais pas beaucoup sur les migrations iraniennes en Afrique du nord sauf des brefs passages dans divers livres de linguistique et d'histoire lus, d'ou j'ai mis l'article de wikipedia comme il est; bien evidemment cet article peut etre faux mais ce qui est sur d'apres maintes livres, recits et attestations hisoriques (dont un nombre figure dans les references de cet article) est que migrations iraniennes vers l'afrique du nord, il y'en a eu et ceci est confirme par la presence parmi la population d'Afrique du nord du haplogroupe d'origine moyen orientale (present parmi les iraniens entre autre) R1a et aussi G.
          Dernière modification par humanbyrace, 26 mai 2010, 16h20.
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          • #6
            Personne ne t'empêche de refuter ses analyses avec d'autres sources , on peut etre en désaccord avec ce qu'il avance , c'est normal et c'est sain mais on ne peut pas ne pas reconnaitre que humanbyrace fait beaucoup d'efforts pour partager sa passion avec les FAistes ; celui qui ne propose rien ne risque pas de se tromper !
            je ne dis pas le contraire!! Mais malgré je reste très très très frileuse face aux définitions Wikipédia.

            Human, quelles sont les références du livre en question? Voilà qui est intéressant... un livre que tu as lu et que tu partages avec TES remarques.

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            • #7
              Je ne peux pas citer toutes les references de ce livre vu que plus de 100 pages sont reservees pour enumerer les differentes references (livres et autres outils...)
              Je vous conseille si vous etes interesses par les indo-europeens de lire ce livre.
              http://www.amazon.com/Indo-European-.../dp/3110147289
              Ses auteurs sont tres connus et l'un d'eux (Gamkrelidze) occupe la presidence de l'academie Georgienne des sciences.
              Alain Bomhard parle de ce livre comme "monumental book".
              Apres avoir lu ce livre, les proto indo-europeens (iranohittites) me font penser par leur normes sociales, mythes et organisation a des peuples historiques comme les mitannis et hittites d'Anatolie et aussi aux kurdes (surtout) et arabes de nos jours.
              Bien de normes et codes des proto indo-europeens sont encore presents de nos jours parmi les kurdes et arabes comme par exemple berdel (mariage mutuel entre familles), le kidnapping des mariees (Kız Kaçırma), le mahr (başlık parası), la polygamie (kuma) etc...
              Voici par exemple la description de 28 types de mariage en Anatolie (google translation)



              1. Procédure présenté mariage: un mariage traditionnel l'emportent sur un type commun dans la région. Les hommes choisissent de se marier son travail directement à la mère et le père et d'autres parents comme suffisant pour l'atteindre par la famille değildir.Diğer başlatılmaktadır.Gencin peut également besoin du consentement.

              2. Enlèvement: La famille du mariage, une certaine opposition dans le cas d'événements de viol sur des motifs ordre du jour la situation gelir.Bu socio-économiques et autres, la plupart côté des filles de bloquer avec des barrières çıkar.Bu parmi les plus importantes du côté des filles le titre que vous voulez parce que olur.Erkek elle a convenu avec l'incontinence kaçırır.Kız fille une autre manière sans le consentement de la famille de la jeune fille forcée situation kaçırılmasıdır.Bu a conduit à des frictions entre les deux.

              3. Intitulé réserves d'argent Mariage: Dans de nombreuses régions de l'Anatolie, d'épouser la jeune fille de l'équipe qui paie le prix est appelé le paiement en numéraire à côté de l'or, les maisons, les jardins ou le bétail que gerçekleşmektedir.Doğu Anatolie rubrique «prix», «poids» ou « Les principaux droits "dans les noms de ces données.

              4. siège de réception de mariage des hommes l'a forcée à rater la prochaine, en prenant ses garçons à emballer et à rentrer chez eux pour siéger dans certaines régions la situation est qu'elle «prendre place» est appelée.

              5. Foulard l'enlèvement par le mariage: le mariage de filles appartenant à un objet de l'enlèvement, elle a raté le même que le nom tutulmaktadır.Yerel "dezmal manquez pas le" celle-ci par enfant de la jeune fille la tête écharpe en forçant manquer la chasteté, si le foulard a été enlevé la jeune fille mère sayılır.Oğlanın corrompu, fille d'un commun accord avec le moût. sinon le sang sera inévitable.

              6. rang berceau de mariage: la base de facteurs socio-économiques et psychologiques qui se trouvent, ce type de mariage, d'un commun épris de mari-ami, un voisin ou un parent de l'enfant sont encore au berceau tandis que le berceau d'un point en mettant les filles et les garçons des nouvelles sans l'engagement effectuer.

              7. poulain mariage était à venir: une veuve de son ex-mari de prendre les enfants à leurs veuves ou veufs avec un homme comme un homme ex-femme, une veuve vivant avec des enfants nés de prendre leur mariage.

              8. Apporter le sable Mariage: République devant sa femme était stérile, incapable de supporter les enfants, les femmes ou les hommes sur les hommes evlenirdi.Bu encore, il reste encore un de l'Est et du Sud-Est.

              9. Bedel Mariage: Le titre de ce genre de problèmes et d'éliminer l'obligation du mariage, les deux filles de deux familles dont les deux fils et des filles ainsi que des moyens communs de placement à épouser leur fils.

              10. Kepir (Wildlife Exchange) Mariage: Le difficile est accompli en utilisant un biçimidir.Evlenmek mariage assez d'argent dans deux non-amis, sœurs entre eux, sans nouvelles değiştirirler.Kimsenin les sœurs en un lieu éloigné de prendre les filles contraint les propriétaires olurlar.Böylece entre eux se produit.

              11. Le mariage avec un frère défunt: pour honorer cette forme de mariage en raison de «garder son honneur pour les autres» sont réalisés avec une telle approche.

              12. Le mariage avec la sœur-frère: après la mort de l'époux veuf de sa femme, sœur de la femme est mariée.

              13. İçgüveyi mariage: des hommes sans enfants, la situation économique meilleure au lieu de donner certaines familles de la fille, le fiancé a la maison.

              14. Le mariage est une orpheline: mort de ses parents, un jeune garçon ou une fille sans frères de ne pas être sans-abri dans l'avenir, c'est d'épouser des parents proches.

              15. Les proches parents de mariage: Le but du patrimoine sous la forme du mariage ne divise pas, et proches parents, frères et sœurs des enfants et des personnes âgées mère-père-frère pendant le hêtre sont à regarder.

              16. Le mariage a fait: une fille capturés par les hommes que les faibles résultats d'entrer dans une relation avec elle.

              17. En retour, le mariage d'argent: Primaire enfants d'âge scolaire à l'école ou de l'argent ne peut être prise est de se marier l'argent.

              18. Le mariage comme Blood Money Réserves: Kill sang de la personne que le prix de l'argent, l'or, des maisons, des champs qui doivent être donnés par sa fille.

              19. Prendre des réserves mariage vengeance du sang dans le cas des familles avec mutuellement sous la forme de viol.

              20. Polygamie: les femmes peu instruites rurales le droit d'ignorer le mariage.

              21. mariage contracté: les femmes divorcées ou des hommes dans la vieillesse est réalisée par le biais d'un mariage.

              22. Frauduleux du mariage: l'assurance vieillesse bağkurdan ou veuves âgées d'hommes tués après que le personnel de leur salaire en prenant une forme plus étroite du mariage est fait référence.

              23. Possibilités de mariage: l'occasion de comparer les résultats des couples décident de se marier les uns les autres sans savoir les résultats vermeleridir.Çoğu assez en matière de divorce.

              24. L'annonce du mariage par le biais: de la publicité de divers outils de communication, combinée parfois avec l'appui d'une institution du mariage est un moyen de se réunir.

              25. mariage préférentiel: les mariages arrangés sont semblables, sont différentes de la façon dont les filles et les garçons ont le même environnement et connaître les uns les autres avant.

              26. Le mariage avec les étrangers: ceux qui travaillent à l'étranger ou qui travaillent ou qui est de la recevoir.

              27. différentes sectes du mariage: une autre religion ou secte, à venir ensemble comme un couple est marié.

              28. Muta mariage: evliliktir.Türkiye faite pour une période temporaire »est également considéré dans certains milieux.
              Dernière modification par humanbyrace, 26 mai 2010, 22h52.
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              • #8
                Je peux si vous voulez donner la reference precise au point dont vous etes curieuse:
                Par exemple, pour la signification de "Aryan" la reference est le livre: "sprachtypologie funktionelle und die entwicklung indogermanischer lautsysteme" de Szemernyi O
                Dernière modification par humanbyrace, 26 mai 2010, 23h03.
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                • #9
                  Je voudrais ajouter une chose:
                  Les causes des migrations indo-europeenes est en fait comme explique dans ce livre entre autres est la recherche de terres arables apres la decouverte de l'agriculture au croissant fertile et l'explosion demographique en consequent (vu que les terres du croissant fertile n'etaient plus suffisantes)
                  Quand la population de l'Anatolie etait dans l'ordre des millions, celle de l'Europe etait en l'ordre des dizaines de milliers car les populations originelles de l'Europe etaient encore des cuiellurs chasseurs et qui parlaient des langues non indo-europeenes comme le Basque, l'Etrusque, le Ligurien et le Pelasgien.
                  Les expansions indo-europeenes furent spectaculaire et peut etre que si ce n'etait l'expansion Arabe du 7 eme siecle et Turque du 10 siecle.
                  On aurait eu une Afrique du nord completement Latine (cad parlant une des langues Italiques) l'Egypte et le lavant seraient grecque, l'Iraq persan et l'Asie centrale Soghd=>presque toute l'eurasie et le moyen orient nord afrique serait indo-europeene.
                  Des etudes genetiques recentes de l'universite de Leicester ont confirme que les Europeens descendent a pres de 80% de migrants depuis le croissant fertile (lieu ou fut decouverte l'agriculture et correspondant au nord levant+sud Anatolie+Iraq)
                  De meme le vocabulaire relatif a l'agriculture, animaux graines et plantes et commun aux langues indo-europeenes et afrasiennes.

                  Carte montrant la diffusion chronologique de l'agriculture depuis le moyen orient vers l'Europe et l'Afrique du nord.





                  http://www.eosmagazine.eu/eosscience.../xmfid/23.aspx



                  Les hommes européens descendent des premiers agriculteurs qui ont émigré du Proche-Orient. Mais les Européennes, elles, possèdent l’ADN des chasseurs-cueilleurs qui peuplaient nos contrées à l’Age de pierre. Une nouvelle étude britannique démontre qu’à cette époque, les Européennes ont dû préférer les agriculteurs sexy à leurs chasseurs-cueilleurs locaux.

                  L’agriculture est peut-être le changement culturel le plus important de l’histoire de l’homme moderne. L’homme parvenait enfin à produire sa propre nourriture et ne devait par conséquent plus errer pour se remplir l’estomac. Les premières cités sont nées, et la population mondiale a explosé, menant aux sept milliards de personnes qui peuplent notre planète aujourd’hui. Le principe de l’agriculture et de l’élevage du bétail s’est répandu du croissant fertile – la région qui s’étend de la rive est de la Méditerranée jusqu’au golfe Persique, et qui est irriguée par le Jourdain, l’Euphrate, le Tigre et le Nil – aux parties plus occidentales de l’Europe.

                  Mais comment l’agriculture s’est répandue? Est-ce que ce sont les agriculteurs qui ont émigré vers nos contrées ou les chasseurs-cueilleurs qui ont volé leurs idées et techniques? Des scientifiques de l’université de Leicester se sont penchés sur la question. Ils ont examiné certaines parties du chromosome Y chez 2.374 hommes originaires de toute l’Europe. Tous faisaient partie - tout comme 110 millions d’hommes européens - du haplogroupe R1b1b2, la lignée génétique paternelle la plus fréquente sur le continent européen, et originaire d’une ancienne migration de R1b venant de l’est.

                  Cette découverte suggère que cette lignée s’est répandue en même temps que l’agriculture en provenance du Proche-Orient, du sud-est au nord-ouest. Les chasseurs-cueilleurs existants n’ont par conséquent pas copié les agriculteurs, mais ils ont tout simplement été surpassés par les agriculteurs émigrant de l’Orient. A travers l’Europe, 80 pour cent des hommes descendent des premiers agriculteurs de l’Age de pierre, en Irlande ce chiffre avoisine les 90 pour cent.

                  Pourtant, la plupart des lignées génétiques maternelles, transmises par l’ADN mitochondrial, ne remontent pas aux agriculteurs mais aux chasseurs-cueilleurs qui vivaient en Europe depuis longtemps. Il semblerait donc que les nouveaux agriculteurs ont eu un avantage reproductif à cette époque. "Peut-être qu’il était tout simplement plus sexy d’être un agriculteur," explique Patricia Balaresque de l’université de Leicester.

                  L’étude a été publiée dans la revue spécialisée PloS Biology et peut être consultée gratuitement en ligne. (evdb)
                  Dernière modification par humanbyrace, 26 mai 2010, 23h26.
                  يا ناس حبّوا الناس الله موصّي بالحبْ ما جاع فقير إلا لتخمة غني¡No Pasarán! NO to Fascism Ne olursan ol yine gel

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