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Les wanderworts="mots voyageurs".

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  • Les wanderworts="mots voyageurs".

    Les wanderworts sont des mots empruntes depuis une seule source vers divers langues et proto langues a tarvers le voisinage et le commerce dans les anciens temps (continue d'avoir des wanderworts recents comme "internet").

    Pkoi emprunt et non cognate?
    Car par exemple, si le mot designant le fer est commun entre le proto arabique/semitique et le proto iranohittique/indoeuropeen il est clair qu'il ne peut s'agir que d'un emprunt vu que et le proto arabique et le proto iranohittique sont anterieurs a l'age du fer et se sont formes vers la fin a l'age de pierre moderne (neolithique) [avant de se disperser et se ramifier avec les migrations] et la proto langue ancestrale de ces deux familles (a savoir le proto lislakh) date ou au debut du neolithique ou de la fin du mesolithique.

    Parmi les milliers de mots communs Turc, Persan, Arabe certains sont tres anciens et remontent a des contacts au moyen orient entre les langues iranohittiques anatoliennes (Hittite,Luwien etc...), ceux Arabiques (akkadien,ugaritique,eblaite,assyrien) et ceux westiraniques(avestan,medique...) et d'autres remontent a des contacts en Asie centrale entre langues estiraniques(Soghde, Khwarezmian, Scythique...) langue prototurque, et langues arabiques apportees par des commerçants, moines etc...(arameaique...).

    Et pas tjs ces mots entrent depuis les langues Arabiques, car quelquefois ces mots entrent depuis des langues iraniques ou des langues tiers (Sumerien).

    1/Le mot Turc "polat"=acier:
    A premiere vue ce mot rapelle celui Persan "fulad"(acier) et celui Arabe "fuladh"(acier)=>qu'elle est l'origine de ce mot?[en tenant en compte le changement phonetique p<=>f et d<=>dh, generalement les Arabes changent le "d" persan en "dh" non pas par necessite phonetique mais car au moyen persan le "d" persan etait "dh"=>ceci prouve que l'emprunt Arabe date de l'epoque du moyen ou ancien Persan pour le p<=>f, des mots Persans modernes avec "f" etaient en "p" au moyen et ancien Persan comme par exemple pars=>fars quand a "t" dans "polat" a la place de "d" c'est du au fait que les regles phonetiques du Turc font changer le "d" final en "t"]
    Tout ce qu'on peut dire c'est que ce mot n'est pas d'origine Turque car il est contraire aux regles phonetiques du Turc (apres "o" on doit avoir "u" et ne peut y avoir de "a".
    De plus on connait que les premieres utilisation de l'Acier au monde ont apparu dans la region caucase-anatolie-croissant fertile, donc etymologie a rechercher.
    2/Le mot Turc "kömür"=charbon
    A premiere vue ce mot rapelle celui Arabe "gamar"=charbon.[le "dj" actuel de l'Arabe moderne etait "g" et le mot "kömür" etait "gomur" en ancien Turc]
    Ici aussi bien que le mot n'est pas contraire aux regles phonetiques du Turc ("ü" apres "ö") on n'a pas de contreparts de ce mot dans les autres langues Turciques alors que ce mot a des contreparts dans les langues Arabiques.
    Dernière modification par humanbyrace, 09 juin 2010, 12h04.
    يا ناس حبّوا الناس الله موصّي بالحبْ ما جاع فقير إلا لتخمة غني¡No Pasarán! NO to Fascism Ne olursan ol yine gel

  • #2
    Le mot "pulad" de l'ancien Persan lui meme n'a pas d'etymologie claire, donc on ne peut qu'attendre que le premier dictionnaire etymologique de la langue Persane (projet en cours par des Academiciens Armeniens) voit le jour.(de meme il n'ya pas encore de dictionnaire etymologique de la langue Arabe)

    Mais en meme temps, le mot "pul+ad"/"ful+ad" fait rappeler le Latin "fer+rum" (Fer) et l'Arabe "falz" (particule metallique) et on aussi le mot Akkadien "birit"=crochet en fer, "parzil"=fer (par methtese fait rappeler le mot iranohittique "silpar"=argent)??

    Un autre mot pour "acier" en Turc "çelik"(tshelik) fait aussi rappeler l'Arabe "silk"=fil metalique??
    يا ناس حبّوا الناس الله موصّي بالحبْ ما جاع فقير إلا لتخمة غني¡No Pasarán! NO to Fascism Ne olursan ol yine gel

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    • #3
      bonjour!

      tu fait ici montre d'une grande passion pour l'origine des mots.

      je te lis réguliérement.

      cette fois j'ai envie de te demander à comprendre quelque chose.

      A Alger les algérois disent Ana gana! pour signifier "moi aussi.
      c'est un mot du dialectal arabe bien sur mais je n'arrive pas à le lier avec une expression ou un mot de l'arabe classique . j'en ai conclu que c'est probablement un "reste" de la présence turque en Algérie.
      Est-ce le cas?

      merci.
      "Soyez les gardiens de votre cœur et rendez-le propre et pur comme un lieu de prière." .

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      • #4
        Merci beaucoup pour ce fil, j'adore ce domaine.

        En plus, des fois les mots font des aller-retour, elles se baladent pour revenir déformée à sa langue d'origine.
        «Ceux qui sont infidèles connaissent les plaisirs de l’amour ; ceux qui sont fidèles en connaissent les tragédies..» Oscar Wilde

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        • #5
          Salam
          Je ne vois pas de mots Turcs proche de "gana" voulant dire "aussi" ni une expression similaire.
          Peut etre c'est un mot Libyque/Berber/Amazigh...
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          • #6
            Salam
            Je ne vois pas de mots Turcs proche de "gana" voulant dire "aussi" ni une expression similaire.
            Peut etre c'est un mot Libyque/Berber/Amazigh...
            merci Humanbyrace!

            non je ne pense pas car j'ai demandé à des gens de mon entourage qui sont des maestros des dialectes berbére-amazigh.

            bon j'en fait pas un drame tout de même. c'est parce que c'est comme ça que je dis "moi aussi" par simple reflexe culturel et ça m'intriguait .
            "Soyez les gardiens de votre cœur et rendez-le propre et pur comme un lieu de prière." .

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            • #7
              Un autre "wanderwort" est star/etoile/astarot...
              Selon les linguistes comparatistes (Gamkrelidze, Dolgopolsk...), ce mot serait un emprunt depuis le proto semitique/arabianique vers le proto iranohittique/indoeuropeanique car il ne peut etre expliquee morphologiquement et etymlogiquement sous une perspective iranohittique.
              En Arabianique asra=voyager par nuit et avec l'infix causatif "t"=faire quelqun voyager par nuit (les etoiles servant de guide pour les voyageurs).
              En vieux Arabe ce mot est astar, Akkadien ishtar, Geez ashtarot...
              En Persan sitare, Français etoile, Italien stella, Roumain steaua...
              En Arabe moderne ce mot a ete perdu en faveur de "nagm" et "thuraya".
              Le mot "thuraya" peut etre cognate avec le Libyque "ithri"=etoile.
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              • #8
                4/cannabis:Arabe qinnab, Akkadien kunabu, Français cannabis, Turc kenevir, Persan kanab, Grec kanavuri=>l'origine finale est obscure et serait ou arabianique ou iranohittitque mais peut etre aussi un emprunt depuis une tres ancienne famille linguistique non attestee.

                5/jupe:Arabe djubba, Turc djubbe, Persan djobbeh, Aramean gbay, Français jupe, Italien gabano, Latin capa=>l'origine finale est l'arabianique de la racine "gb" (vetement couvrant) et serait de la meme racine que l'Arabe (qaba et obaye).
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                • #9
                  human

                  qu'est ce qu'on entend ici par "iranohittique" enfin par rapport au persan je parle, est-ce la langue utilisée dans cette région avant le persan propre à un population précise y est elle contemporaine, y est un peu à l'origine?

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                  • #10
                    L'iranohittique (ou plus correctement iranonessique) n'est pas une langue mais une famille linguistique que les linguistes appelent "indo-hittite" elle s'est separe en deux branches:
                    1/Anatolian ou Hittite.
                    2/Indo-Europeen.
                    L'appelation iranonessique devrait etre la plus correcte neanmoins (car la branche iranique est plus vieille que celle indique, et les hittites etaient un peuple qui paralaient une langue caucasique distincts du peuple qui parlait la langue qu'on appele-par misnomer-hittite; ce peuple indo-europeen d'Anatolie se nommait "nessi" et sa langue "nesili" et le suffixe "que" pour designer la langue).

                    يا ناس حبّوا الناس الله موصّي بالحبْ ما جاع فقير إلا لتخمة غني¡No Pasarán! NO to Fascism Ne olursan ol yine gel

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                    • #11
                      ok merci pour ce graphisme c un peu plus claire enfin presque, donc les variantes de langue ou groupe de langue du "persan" est désigné sur le schémas par iranian si on peut dire ça comme ça, persan ou iranian dont les variantes sont parlées par différents peuples en iran même et dans les pays voisins, si j'ai bien compris

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                      • #12
                        En fait, il s'agit de famille linguistique iranique tres diversifiee (meme plus diversifiee que la famille linguistique semitique/arabianique).
                        Le Persan moderne est un dialecte (Tehrani) du sous-groupe des langues Daris (ou Persanes, souvent non ou peu intelligibles, par exemple il ya peu d'intelligibilite entre le dialecte Tahrani et celui Khuzestani) qui descendant du group meridionale de la branche occidentale des langues Iraniques.
                        Voila un schema explicatif(Le Persan moderne est celui en le box jaune).
                        Etant la lingua franca d'Iran et d'Afghanistan, le persan moderne joue un role assimilateur a l'egard des autres langues iraniques en Iran et Afghanistan.

                        La langue persane moderne descend du dialecte Dari qui a vu le jour en Afghanistan et a peu a peu remplace la langue pahlavi autochtone d'Iran.
                        Dans ce shema de la distribution des langues persanes [en bleu fonce] on peut voir l'hegemonie des langues Daris (leur grand territoire) et des langues Kurdes [en rose clair] cependant et les langues persanes et les langues kurdes sont souvent peut intelligibles entre eux (pour divers raisons), ainsi deux kurdes de Turquie habitant deux villes ou villages de 30-50 km de distance doivent souvent parler en Turc pour se comprendre, de meme en Iran (avec a la place du Turc le dialecte Tehrani).
                        Dernière modification par humanbyrace, 16 juin 2010, 16h16.
                        يا ناس حبّوا الناس الله موصّي بالحبْ ما جاع فقير إلا لتخمة غني¡No Pasarán! NO to Fascism Ne olursan ol yine gel

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                        • #13
                          6/kurba (mot pour grenouille en Semitique/Arabianique, source: Lipinsky 2001) et kurbaga (grenouille en Turque)=>peut s'agire de false cognates

                          7/"aqar" (champs) en Arabianique/Semitique (akakdien akkar, Arabe 3aqar...) et le proto iranonessique aker (champs, Grec agros Anglais acker...)

                          8/"khm" en Afrasan (tente, maison libyque akham, Arabe khayma) avec le proto iranonessique heim (maison,camps) comme en Anglais home, Français hameau.

                          7 et 8 sont par contre consideres par les linguistes comparatistes nostraticistes comme des reflexes de racines nostratiques/afroeurasianiques (nostraique est une appelation controversee car voulant dire notre langue et implique une opposition avec ceux ne parlant pas des langues nostratiques)ou au moins lislakh (proto langue hypothetique ancetre de la famille des langues afarsaniques et des langues iranonessiques)

                          9/Arabianique "kpl" (paire)[Lipinsky] et Français couple=>peut etre un cas de false cognates

                          10/Arabianique "pr" (fruit) et français "fruit"=>peut aussi etre un cas de false cognates
                          Dernière modification par humanbyrace, 19 juin 2010, 20h18.
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                          • #14
                            11/Tunique en Français, Tonica en Italien, Tunica en Latin :ce mot Français viendrait d'une langue Arabianique "quttina".(source Lipinski 97).

                            12/Shalwar en moyen Persan, Sirwal en Arabe, Shalvar en Turc=>etymologie finale est Persane (shal=cuisse, war=couvert)=>mot compose.

                            A part des wanderworts, j'ai note qu'il ya des proverbes communs en Arabe, Persan et Turc.
                            Exemple:
                            jouer les 3 cartes=>pour ce qui use de la ruse.
                            qui se brule en buvant le lait, mange le yoghurt en soufflant=>pour ce qui apres un mauvais evennement devient tres prudent
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                            • #15
                              13/le mot Tadjin serait un mot Persan (J'ai constate qu'en Egypte et Syrie un tel plat avec le nom tajin tawajin existaient) voila ce que dit lisan al arab:
                              الطاجِنُ: المِقْلَى، وهو بالفارسية تابه. والطَّجْنُ: قَلْوُك عليه، دَخيل. قال الليث: أُهملت الجيم والطاء في الثلاثي الصحيح، ووجدناها مستعملة بعضها عربية وبعضها معرَّبة، فمن المعرّب قولهم طَجْنَةُ بلد معروف، وقولهم للطابِقِ الذي يُقْلَى عليه اللحم الطاجِنُ، وقَلِيَّةٌ مُطَجَّنة، والعامة تقول مُطَنْجنة. الجوهري: الطَّيْجَنُ والطاجِنُ يُقْلى فيه، وكلاهما معرَّب لأَن الطاء والجيم لا يجتمعان في أَصل كلام العرب.
                              Il ne peut etre Arabe car selon Ibn Mandhur "t" emphatique et "dj" ne peuvent figurer a la fois dans un seul mot Arabe.

                              14/chemise, camiscia, qamis etc du semitique "qms" (Arabe, Persan et Turc kumash=tissu, Arameen kumisa=chemise)

                              15/Arabe firzil, Somali fir, Berbere uzal, Latin fer, Ancien Iranien puladh etc...=>origine mysterieuse mais comme la metallurgie a commence en Anatolie et Caucase=>chercher dans les anciennes langues maintenant extinctes de Caucase tel que hurrite, hatti??
                              Le fait que le Somali possede ce mot est un nieme indice que la terre natale (urheimat) des langues afro-asiatiques est en Asie occidentale.
                              يا ناس حبّوا الناس الله موصّي بالحبْ ما جاع فقير إلا لتخمة غني¡No Pasarán! NO to Fascism Ne olursan ol yine gel

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