Grande mosquée d’Alger : Bientôt le début des travaux

[nacera90]

Apres avoir sorti l'"intangibilite des frontieres heritees de la conolisation" pour annexer Tindouf, Tlemcen et Colomb Bechar, voila qu'on a quelqu'un qui nous explique que Oujda et le Rif (rien que ca) devraient etre algeriennes... Faut-il en rire?

Voila un (passage qui relate Oujda) extrait du livre "ettordjmane" qui est une référence pour les historiens avec Ibn Khaldoun sur l'histoire du Maghreb, Al Akssa, El Aoussat et El Adna.
"Jusqu'en 1795, les souverains du Maghreb, embarrassés à l'intérieur par des luttes intestines, semblent avoir abandonné les idées de conquête vers l'est de leurs prédécesseurs. Cette même année, le Sultan Moulai Sliman, reprenant le chemin de l'est, envoie une expédition sur la Moulouïa pour s'emparer d'Oudjda qui, avec les tribus qui en dépendent, faisait en ce moment partie du territoire turc. » (Ettordjemân, traduction Houdas, p. 178). Le bey d'Oran ne voulut opposer aucune résistance. Par son ordre, son Khalifa évacua cette ville et cessa tout acte d'autorité sur les tribus qui en dépendent."

[jazouli]

@ arayzon

Les fatimides (d'origine algérienne établis ensuite au Caire) sont restés pour un bon bout de temps au Maroc. est ce que les marocains s'approprient cette dynastie pour autant??

Y a hassan II qui a du divaguer sur le sujet une fois ou 2 mais l'histoire officielle du Maroc est bien claire sur ce sujet!!


je veux bien parler d'une histoire commune à laquelle on a tous "un droit" mais il y a des peuples prioritaires sur certains éléments de l'histoire... ces choses sont importantes et il ne faut pas les prendre à la légère...

Les marocains ne veulent pas s'approprier les fatimides, les abdelwadides, les zianides, les aghlabides ( pourtant tous maghrébins) on se contente de nos bons almoravides, almohades et le reste de la liste. SI tu as des complexes historiques à "guérir" ça ne sera certainement pas aux dépend de l'histoire du Maroc.

Wa salam!!

[ayoub7]

Les fatimides, d'origine algérienne...

C'est comme dire, les indiens d'origine americaine... Il y a un petit probleme chronologique et séquentiel dans ta démarche. Les fatimides ne peuvent etre d'origine "algerienne" vu qu'ils ont existé AVANT l'Algérie qui fut créée il y a un peu plus d'un demi siecle maintenant.

[jazouli]

ça se discute... on peut reformuler en disant que les algériens d'aujourd'hui ont des droits sur cette dynastie ainsi que celles des zianides, abdelwadides et autres..

ça ne change rien à ma conclusion.

[arayzon]

jazouli bonjour!

je veux bien parler d'une histoire commune à laquelle on a tous "un droit" mais il y a des peuples prioritaires sur certains éléments de l'histoire... ces choses sont importantes et il ne faut pas les prendre à la légère...

Et c'est tout à Votre Honneur, sauf pour l'apogée des Almohades .Cette dynastie est exceptionnelle dans le sens ou tous les Maghrébins ont vécus dans une véritable harmonie culturelle, socio-économique et séculaire avec la grace d'Abdelmoumène le zénète et de ce fait, nous y avons aussi notre part d'Héritage.C'est un fait Historique indéniable,ça ne sert à rien de s'enteter à renier cette évidence.

Et vive le Maghreb-Uni, penses-y.

WaSalam.

[jazouli]

Vive le Maghreb uni!!

[Badis]

Je reviens sur ce sujet juste pour salam arayzon j'ai relu la discussion tu as été courtois, moi sans plus

[oceon]

avant de parler d'histoire des deux pays , il faut voir comment nos ancetres vivent à l'époque..le fondateur de zawia tijania a quitter l'algerie actuelle vers FES sans demander une visa ou un passport .
à l'époque , ya deux termes juridiques , "dar el harb" tou pays nos musulmans et "dar silm" tou pays musulmans , le nationalisme n'existe pas vraiment comme aujourd'hui.
apres l'indépendance ,les puissances d'europe et les hmirs qui nous gouvernent , ont engagé qlq historiens pour creer une histoire glorieuse et patriotique pour l'algerie et le maroc .et les résulats , on a des gents qui pensent que leur pays est le centre du monde .

[yugha]

à la différence de toi Ayoub ,je n'ai jamais été formaté par l'idéologie du FLN post indépendance comme tu l'ais toi par le makhzen . j'en appelle juste à ton honnêteté intellectuelle et je te propose seulement de lire ce qu'on écrit les historiens de l'antiquité ( Saluste, Tertulien ...) ou des historiens comme Charles André Julien ou Gabriel Camps sur les royaumes berbères à travers l'histoire .la vérité est implacable à moins que tu remettes en cause tous ces historiens au nom de tes maîtres de Taffilelt ou crier haut et fort qu'Ibn Khaldoun est un mystificateur doublé d'un menteur comme la si bien clamé à son époque Taha hussein

[ayoub7]

à la différence de toi,je n'ai jamais été formaté par l'idéologie du FLN post indépendance comme tu l'ais toi par le makhzen .

si dire des verites que vous n'aimez pas fait de moi un makhzeniste ou si applaudir ce qui se fait au Maroc un makhzeniste, it's ok, ca me va...

j'en appelle juste à ton honnêteté intellectuelle et je te propose seulement de lire ce qu'on écrit les historiens de l'antiquité ( Saluste, Tertulien ...) ou des historiens comme Charles André Julien ou Gabriel Camps sur les royaumes berbères à travers l'histoire .la vérité est implacable à moins que tu remettes en cause tous ces historiens au nom de tes maîtres de Taffilelt ou crier haut et fort qu'Ibn Khaldoun est un mystificateur doublé d'un menteur comme la si bien clamé à son époque Taha hussein

La verite est tres simple, la verite est que l'Algerie est un nouveau pays/creation francaise et que le Maroc est une nation vieille de plusieurs siecles (reconnue parmi les 5 etats-nation les plus vieux du monde). La verite est aussi que le Maroc n'a pas ete annexé en tant que province francaise mais etait sous protectorat et jamais cet element d'etat nation n'a été cassé par la presence francaise. Lis Lyautey, tu comprendras...

Ce qui aggrave encore plus les choses et qui cree un probleme identitaire en Algerie, c'est que les dirigeants algeriens ont voulu remplacer leur histoire par Marx, Lenin, le Ché et des modeles revolutionnaires importés au nom de l'unicité d'un modele qui etait voué a l'echec des le depart. Les marocains, bien au contraire, malgre les assauts de la modernite se sentent parfaitement bien dans leur peau, n'ont jamais renié leur passé, en sont incroyablement fier et n'ont rien importé. Ils s'adaptent au temps ou ils vivent tout en gardant leurs traditions et en valorisant leur histoire.

La voila la vérité..

si dire cette verite me vaut encore une fois l'adjectif de makhzenien, je plaide coupable!

[yugha]

quand je te cite des historiens de l'antiquité,du moyen âge et même contemporains tu me cite le gouverneur du Maroc Lyautey un représentant du colonialisme Français .on ne vous dis pas croyez-nous ! mais juste lire ce qu'ont écrit ces historiens émérites .moi je ne fais fais pas dans le négationnisme anti marocain car c'est contre productif et aberrant comme démarche .opposez au moins des arguments au lieu de ressasser toujours les mêmes théories colonialistes genre "vous n'existez pas" ou "complexe machin truc" .avec ce que vous faites vous éloignez encore les deux peuples et ce n'est pas une vue de l'esprit mais une réalité je la vois chaque jour auprès des jeunes et des étudiants .

[ayoub7]

yugha: moi je ne fais fais pas dans le négationnisme anti marocain car c'est contre productif et aberrant comme démarche .opposez au moins des arguments au lieu de ressasser toujours les mêmes théories colonialistes genre "vous n'existez pas" ou "complexe machin truc".

Je ne t'ai posé que des arguments, j'attends toujours que tu contre-argumentes... Dis moi si j'ai dit quelque chose dans mon message precedent qui ne soit pas vrai... Apres on passera au moyen age, a la prehistoire de la region et a la derive des continents.

je ne fais nullement du negationisme, c'est de la verite vraie, je ne comprends pas pourquoi tu le prends personnellement.

Le centre du Maghreb a-t-il ete un departement francais oui ou non contrairement a l'est et a l'ouest du maghreb?

L'algerie en tant que nation a-t-elle ete cree apres le depart des francais oui ou non?

le Maroc en tant qu'etat-nation, a-til été eliminé pendant le protectorat francais oui ou non?

Le pouvoir algerien, et a sa tete Boumedienne a-til proné l' "unicité" arabe en refusant aux kabyles leur droit elementaire de specificité ethnique oui ou non?

L'algerie a-t-elle importédes modeles ideologiques etrangers revolutionnaires oui ou non?

voila des verites que je t'offre, prouves moi qu'elles sont fausses et une discussion d'idees pourra continuer. Pour l'instant tu donnes l'impression de vouloir presonnaliser le debat par manque de contre arguments en m'accusant de faire du negationisme et d'autres joyeusetés...

Je cite Maurice Maschino qui résume tout à mon avis:

M. T. Maschino. - Les Algériens sont découragés, sans espoir. Ce qui compte, c’est leur propre vie . Il n’y pas de peuple algérien. Il y a 30 millions d’électrons, 30 millions d’opposants mais pas d’opposition, 30 millions d’individus qui essaient de survivre de la manière la moins dure possible. Un peuple, ce n’est pas ça. Un peuple a un projet en commun, se voit un avenir en commun et se reconnaît un passé commun. Si on se fonde là-dessus, où est le peuple?

Professeur de philosophie, militant pour l’indépendance, marié à une Algérienne, Maurice T. Maschino est retourné dans ce pays qu’il avait quitté il y a trente ans. Il en a rapporté un livre de colère et d’espoir: «l’Algérie retrouvée».

[hydris]

ayoub7,


juste pour info, car je n'ai pas le temps d'approfondir

L'État-Nation est un concept philosophico-politique né en Europe et d'exportation européenne. Soit, 1er faux pas du colonisé mental qui s'ignore

Ensuite le pays qu'on appelle aujourd'hui "maroc" n'est né qu'avec l'occupation française et espagnole. Deux colonisateurs non pas pour un pays mais pour un vaste territoire qui est à l'origine tribal et sans maître unique. Sans doute l'une des raisons pour lesquelles le maghzen souffre encore du morcellement du territoire qu'il revendique, ainsi que des revendications séparatistes en tout genre dont il fait l'objet. du jamais vue dans aucun pays au monde y compris en ex Yougoslavie : Autonomisme, colonialisme (Ceuta et Melila), indépendantisme etc rien que ça ! tout ça n'est certainement pas dû au hasard (ça non !) mais à l'histoire profonde de ces peuples qui composent ce territoire (le maroc actuel), depuis le colonialisme. Est ce un également un hasard si Lyautey est célébré tel un véritable héros historique au maroc ?

ce à quoi j'ajoute que les États qui ont été fondés sur le territoire qu'on appelle aujourd'hui maroc à travers l'histoire, jamais il n'eut d'unicité des populations que le composent. Bien au contraire l'ensemble de ce que le pouvoir monarchique appelait les beld es siba rejetaient de toute force l'autorité des rois, que ce soit politiquement, militairement, territorialement, fiscalement, culturellement etc etc. Le maroc avait ni peuple, ni terre, ni frontières.


Alors que si l'on prend à contrario le cas de l'Algérie, alors pour quiconque connait un peu l'histoire de la régence d'Alger sait que dès 1515, ce territoire est doté de frontières, d'un peuple, d'une armée, d'une très large autonomie qui s'accroîtra au fil des années vis à vis de la sublime porte pour en devenir indépendante, d'un pouvoir central, d'une administration etc etc autrement dit de tout ce qui fait étrangement penser à ce qu'on a appelé plus tard un "État-Nation".




Le maroc n'a jamais été un État-Nation par le passé, aujourd'hui encore il peine à l'être, ce qui n'est pas le cas de Algérie. Tout simplement parce que la grande différence qu'il y a entre le maroc et l'Algérie ce qu'au maroc c'est le colon qui a créé un peuple alors qu'en Algérie ce sont les algériens qui ont créé un État-Nation.


Au maroc on célèbre Lyautey qui a massacré des populations entières pour en faire des "marocains", en Algérie on incrimine des assassins comme Bugeaut, Bigeard & co qui ont massacré plus d'un million d'algériens pour le seul crime d'avoir combattu pour l'Algérie.


Je reprendrai de manière plus succincte cette discussion jusqu'à te rappeler comment de M5 à M6 vos dirigeants en sont venus à se convaincre eux mêmes qu'ils étaient 100% européens (ça en dit long sur le dégoût qu'ils ont de leur peuple et de leur pays)

[arayzon]

Badis bonsoir!

Je reviens sur ce sujet juste pour salam arayzon j'ai relu la discussion tu as été courtois, moi sans plus

Salam à toi aussi cher frère!
Qu'y-a-t-il de mieux de discourir,la discussion mène incontestablement à la solution.

Au plaisir de te relire,ainsi que tous les Frères Marocains que j'estime sur FA (marok1,Pihman,auscasa,tenebre et les autres).


A+.

[Erfoud]

Donc juste parce qu'un disciple d'Ibn Toumert né dans une ville dont toute l'histoire est plus liée à Marrakech et Fès qu'Alger ou Annaba est l'un des fondateurs de la dynastie almohade tu veux en faire une dynastie algérienne?

Quand on a que les restes, on essaye de faire un plat avec