Financement triangulaire (ANSEJ)

[absent]

oui suid d'accord sur le principe mais pas pour la formule ..et si ca tenait qu'a moi suis pour l'ouverture de ces fonds pour les etrangers leur apport sera considerable et non des moindre ..

les fonds de la zakate on leur destinataire hadak ghoulam gualelhoum aregu'dou ..:22:

pour l'instant rani nqar3dj berk mais pas trop de reponse j'ai failli m'engager ain wessara mais kheft ntih 3la rassi manzitch ntal3ou :22:

kayen wahed fi'zakar djelfa rani nesstana ya3tina tale3 aw igoul lard ltema rahi zeyna ..oeilfermé

[Capo]

Mounir

Tu sais.. sur un autre registre.. quand tu observes les choses .. nous sommes tous responsables de la ruine de notre économie !!.. L'évasion fiscale est un sport pratiqué par la majorité comme tu sais !.. et ça c'est strictement haram

La Steppe ta3 élevage ... et je te conseille la location
En ces termes, l'engraissement est peut-être un créneau que tu peux explorer..
Tout autre chose nécessite plus de fonds .. et une main d'oeuvre introuvable oeilfermé

[absent]

non pour les impots en un temps normal j'aurai ete peut etre d'accord avec toi mais telle que les choses son maintenant .. de nos jours la harramitude est dans le fait de leur rajouter de l'argent alors qu'ils delapident ce qu'ils on deja et ces des sommes des pas des moindre..la tu me pousse a faire de la boulitique et perso rahi lihoume yakhto berk rassna ...oeilfermé

non je prefere acheter partiellement et louer partiellement aussi ..faudrait juste que ca soit de la bonne terre et qu'il y de l'eau en abondance .. bien sur s'il s'agit de prix telle que j'ai vu pour djelfa ..j'ai plusieurs choses en tete a la fois ... me suis trop stagner sur le theorique donc sais pas vraiment si je vais finir par sauter le pas ou pas ..:22:

[Capo]

Mounir

Ok.. Rangeons le sujet

Si tu achètes, fais en sorte de te renseigner sur les 3'rouch avoisinants et alentours !!
kayen chi 3'rouch wa3'rine .. s'ils se passent le mot ma terfed'che ga3 rassek
Mis à part ila kounte politicien k'bir
Mais bon.. nta k'bayli .. m'walef bel boulitik .. ma n'khafche 3lik

[GLP]

Capo:
ton bon sens manque d'un chuya de simplification qu'on assure avec un peu de recule, les détails HD ne sont pas si primordiaux pour cette question, donc si tu permets , essayons de voir plus globalement, toujours avec ton exemple

Si tu finances pour une durée de 5 ans 10 000 fourgons à 10 000 jeunes .. il est logique d'exiger à ces emprunteur de couvrir le taux d'inflation afin que dans 5 ans 10 000 autres jeunes puissent aussi profiter d'un prêt de 10 000 fourgons ..

le taux d'inflation futur (surtout variable) n'entre pas dans la valeur actuelle du fourgon que t'as bien accepté de financer au profit du bénéficiaire.
la transaction porte sur le fourgon (avec sa valeur arrêtée à l'heure T0). après 5 ans, quelque ce sera devenu le prix du même fourgon neuf; le bénéficiaire n'est responsable que du prix au T0. le reste, tu le supporte (la caisse).

Dit autrement, tu ne peux pas prêter sans "arrêter" strictement la valeur du prêt dont il est question. le taux d'inflation entre dans le cadre des "3ilm al ghayb", il n'est pas connu d'avance et par définition ne peut faire partie de ce sur quoi porte le contrat du prêt.

Ceci nous ramène techniquement à dire ..

que le jeun te rembourse le prix du fourgon convenu et arrêté à l'heure T0. toi (al khazina) tu te démerde avec l'inflation, vas mettre un coup de boule sur laksasi ou tout ce que tu veux

A moins que tu veuilles causer la faillite du trésor public à moyen terme ?..

ce n'est pas la non prise en charge par le jeun de l'inflation qui causera la faillite du trésor, si ça devait arriver, ça ne sera que "déplacer" la responsabilité, et à tort sur ce jeun, car la cause de la faillite EST l'inflation elle même, dont le rôle de l'Etat (al khazina) est de juguler, voir éradiquer si elle est nocive, et non la transférer intentionnellement. (déjà qu'on la subit)

les 10 000 fourgons financés par l'ANSEJ doivent retourner au trésor public à hauteur de leur valeur du jour..

Et c'est exactement l'illicite ! peu importe l'intention derrière. enfin tant que ce n'est pas le seul moyen pour repousser un plus grand mal, ce qui n'est pas le cas ici.

Ce dernier point est le principale soucis avec ton raisonnement: l'histoire de l'oeuf et de la poule. l'usure est la source principale de l'inflation Capo. c'est un classique même, "Ceci nous ramène techniquement à dire" : que tu veux faire augmenter l'inflation en exigeant au jeun de couvrir l'inflation justement qu'il participera à gonfler pour les génération futur dont tu soucis !!!

(il la gonflera car sera obligé de répercuter ses charges sur son propre prix à son niveau)

[Capo]

GLP

J'apprécie ton intervention
De combien est l'inflation annuelle ?.. et de combien est l’intérêt ANSEJ ?..

[GLP]

Merci kho ^^

Capo; je n'ai pas les chiffres exactes pour l'Algérie, mais si je comprend l’esprit de ta question, ça importe peu: c'est illicite même si l'inflation est supérieure à l’intérêt appliqué au niveau ANSEJ. pour faire court, même si c'est une toute petite fraction par rapport au taux d'inflation. le fait est que c'est la raison même de cette inflation (y participe) et ça ne peut être considéré comme son "antidote".

Mais en prenant en considération ta piste; si l'inflation est supérieure à ce taux, rien ne garantie qu'elle le sera l'an prochain. et ainsi de suite, au finale, le jeun pourra ou pas payé plus qu'il ne faut (inflation y compris); il n y a aucune certitude.

Et enfin, dans tous les cas, une bonne cause ne peut le rendre licite ni justifie le recours "libre" à l'interdit.

Et peu importe qui supporte ce taux. le jeun y compris dans le cas où c'est l'Etat qui le supporte, ce jeun aura au moins le statut de témoin (signant le contrat du prêt), si on fait fi du statut de participant (le % ne sera pas payée sans sa participation). lire plus bas:
NewYork:

Parceque le mal en arabe el'ithme est sur le preneur pas sur le donneur..

(( عَنْ جَابِرٍ قَالَ لَعَنَ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ آكِلَ الرِّبَا وَمُؤْكِلَهُ وَكَاتِبَهُ وَشَاهِدَيْهِ وَقَالَ هُمْ سَوَاءٌ ))

[Capo]

GLP

Tu n'était pas loin .. l'inflation et le taux d’intérêt sans bonification concordent
Cela dit.. a moins d'une forte protestation de contribuables appelant à mettre fin au dispositif ANSEJ, les transactions sont licites de mon point de vue

Sinon pour revenir au principe même du dispositif financier, et pour faciliter la chose - sachant que la Sonatrach est le plus contribuable algerien - prenons l'exemple du baril :
Si j'emprunte 100 barils à la valeur d’aujourd’hui, je rembourse 100 barils à la valeur de demain..
Donc, il n'y a pas lieu de parler de 3'ilm el ghib mais de création de richesse - 3ilm el iqtissad - car à l'origine, la bonification du taux d’intérêt ne permet pas à l'usure d'enter en jeu oeilfermé

[GLP]

Capo:

Tu n'était pas loin .. l'inflation et le taux d’intérêt sans bonification concordent

t'as un soucis là: l'inflation dont tu parles est conjuguée au PASSE quant au taux qu'ils paient il est dans le FUTUR ! quelle garantie tu as pour affirmer qu'ils VONT coïncider parfaitement ? seul cas ou ta position sera plus ou moins tenable.

Cela dit.. a moins d'une forte protestation de contribuables appelant à mettre fin au dispositif ANSEJ, les transactions sont licites de mon point de vue

il y a bien sur d'autres considérations à prendre en compte. j'ai sciemment précisé en parlant de : "tant que ce n'est pas le seul moyen pour repousser un plus grand mal, ce qui n'est pas le cas ici."

Si j'emprunte 100 barils à la valeur d’aujourd’hui, je rembourse 100 barils à la valeur de demain..

c'est aussi un cas d'école en terme d'usure (même produit); la version standard concerne les matière premières (or, argent...), les devises ...ect je t'invite à googler, tu en trouveras des tonnes que je pense nous économisera d'en citer des sources ici. mais encore une fois, détailler c'est se compliquer la vie, alors que le probleme est le même que pour de l'argent Capo.

pour résumer: oui justement, tu rembourses 100 baril , et non 100 barils + 1% de barils / an car soit disant le prix du baril augmente dans le temps ! à tout instant, les 100 barils (ou les 100 dinars emprunté par le jeun) ne doivent ni augmenter ni diminuer. par contre, leur équivalent, il est évalué à la valeur du moment. si après une semaine, le taux du dinars augmente, le jeun remboursera la même quantité de dinars (100 dinars) mais s'il rembourse en or, il devra donner plus d'or qu'à la valeur au moment de l'emprunt. même chose pour tes barils que tu rembourse, fixe dans le temps, mais leur valeur en bien/monnaie équivalente peut changer.

donc ce que tu dois retenir c'est que tu es tenu de rembourser exactement LA MEME VALEUR (de 100 barils) évalués au jour de l'emprunt (indépendamment de la quantité ou de la valeur de la monnaie référence au moment de l'emprunt, que ce soit dinars, sel, semoule ou tout autre), si le baril est coté à 100 $ en 2014; après 100 ans , càd en 2114 (rabi ytawalek fi 3omrek) le baril coûte 1000 $; tu rembourses à raison de (1000 $/baril x 100 barils) ou équivalent. même si à cette date là le $ aurait perdu de sa valeur (ou gagné). s'il aura gagné, celui qui t'aura emprunté sera bénéficiaire, sinon, il sera perdant, et c'est ça le risque encouru que tu dis que l'Etat "ne fait que transférer au jeun" par cette bonification, alimentant par là le même risque d'inflation la causant (cercle vicieux).

Mais ce qui cloche le plus dans notre affaire; c'est que nederbou khat rmel, concernant ce probable changement futur, et on le fixe arbitrairement à % donné. genre tu emprunte les 100 baril, 100 $ / baril; et tu je te dis que tu es tenu de me rembourser à raison de 1000$ / baril; chiffre qui découle du calcul de l'inflation qu'on aura fixé. et si en 2114 le baril coûterait 1 centime de $ ?

pour méditer; pense à zakat el fitre, on l'évalue en sa3 (quantité) ou en équivalent en valeur actuelle. (c'est selon les écoles). dans ce sens, on peut convenir de me rembourser les 100 barils en monnaie à la valeur du jour du remboursement. si 100 barils coûteront 10 millions de dollars, tu me file ces 10 millions ou ces 100 barils et y'a pas usure. mais on ne peut pas fixer ces 10 millions à l'avance (en acceptant un taux d’intérêt convenu, dépendant de l'inflation, de madame soleil, de l’alignement de Mercure avec mon petit orteil... peu importe au fait)

Donc, il n'y a pas lieu de parler de 3'ilm el ghib

la partie inconnue, c'est la valeur du baril par rapport à la valeur du $ de 2114; tu n'en sais rien des deux. tu me suit ? aussi, l'Etat ni la banque ni le jeun ne savent rien de la valeur du dinars (càd de l'inflation) durant les 10 ans (considérée comme étant la durée de remboursement). donc ça ne peut être considéré comme l' "actualisation de la valeur" que le jeun avait emprunté. c'est un contre sens et je suis curieux d'où tu tien cette théorie ? je veux en lire plus.

mais de création de richesse - 3ilm el iqtissad -

dans ton opération d'emprunt de barils, remboursement ultérieur avec 1% de +; ça aura crée quelle richesse ? c'est un jeu à somme zero. dans le sens ou la richesse est fixe; c'est juste qu'elle change de main dans un sens précis (du citoyen qui paie l'inflation de sa poche, et qui va dans la poche du bénéficiaire des 1 %; càd la banques, l'Etat)

et n'implique pas la richesse crée par l’exploitation de ces même barils, c'est une autre "affaire" indépendante de la première dont le résultat n'est pas inclus dans le contrat d'emprunt qu'on considère.

[absent]

merci Capi pour l'info on m'en a deja parler mais apparemment se probleme est moins present a djelfa vu le nombre qui s y installe ..ils viennent d'un peu partout ..mon premier souci c'est l'eau et la salinite' de cette derniere ..

[Capo]

GLP

T'es trop sérieux !.. relaxe

Si je t'ai parlé du baril .. c'est parce que nous parlions de licite et d'illicite en termes spirituels..
Je peux te sortir des centaines de versets qui affirment que les richesses de la terre sont là bah yenef'3ou el nass

Sinon techniquement, le baril s'achète chaque jour .. mais ne se livre que 12 mois après - ce qui donnent largement le temps aux banques et au trésor public d'ajuster leurs comptes

Mais bon .. bref.. je ne défends pas l'ANSEJ !..
Je trouve que c'est une bonne chose - malgré tout

Bonne nuit

[Capo]

Mounir

Quoi que tu fasses.. netmanelek el tawfiq wel naja'h

ps: n'challah teddi m'ra riche men bani hillal

[GLP]

Mais bon .. bref.. je ne défends pas l'ANSEJ !..
Je trouve que c'est une bonne chose - malgré tout

l'idée est louable en soit. mais c'est juste pour faire la part des choses. entre licite, illicite, rumeurs, ambiguïté, malentendu, subterfuge. l'idée que tu défend (de l'équivalent inflation) peut s'avérer intéressante si on la retouche un peu.

T'es trop sérieux !.. relaxe

c'est un sujet très sérieux Capo. dans la vie courante d'ici bas et surtout dans l'au delà. on aura tord de pas s'appliquer quand on le considère.

je rappel que c'est un des 7 "moubikates" . des trucs qui ferment sans sursis les portes du paradis:

ورد عن أبي هريرة رضي الله عنه: عن النبي صلى الله عليه وسلم قال: ((اجتنبوا السبع الموبقات))، قالوا: يا رسول الله وما هن؟ قال: ((الشرك بالله، والسحر، وقتل النفس التي حرَّم الله إلا بالحق، وأكل الربا، وأكل مال اليتيم، والتولي يوم الزحف، وقذف المحصنات المؤمنات الغافلات)) رواه البخاري برقم (2615)، ومسلم برقم (145).

4 eme après tuer ya sahbi, c'est pas leger comme sujet.

pour l'ANSEJ et les subfertuges de nos résponsables:

وقال : ((الربا بضع وسبعون بابا، أهونها مثل إتيان الرجل أمه))

Si c'etait comme tu l'as imaginé pour couvrir l'inflation, on aura pu fixé le montant emprunté du camion + marge à l'avance qui couvrira l'inflation, sans utiliser de % qui implique changement de valeur suivant l'inflation au fil du temps.

mais encore:

عند البخاري: ((أن النبي أتى على نهر أحمر مثل الدم، وإذا في النهر رجل سابح، وإذا على شط النهر رجل قد جمع عنده حجارة كثيرة، وإذا ذلك السابح يسبح ما يسبح ثم يأتي ذلك الذي قد جمع عنده الحجارة فيفغر له فاه فيلقمه حجرا، فينطلق يسبح ثم يرجع إليه، كلما رجع فغر له فاه فألقمه حجرا، فقال : ما هذا؟ فقيل له: إنه آكل الربا)).

قال تعالى: الذين يأكلون الربا لا يقومون إلا كما يقوم الذي يتخبطه الشيطان من المس ذلك بأنهم قالوا إنما البيع مثل الربا وأحل الله البيع وحرم الربا فمن جاءه موعظة من ربه فانتهى فله ما سلف وأمره إلى الله ومن عاد فأولئك أصحاب النار هم فيها خالدون يمحق الله الربا ويربي الصدقات والله لا يحب كل كفار أثيم إن الذين آمنوا وعملوا الصالحات وأقاموا الصلاة وآتوا الزكاة لهم أجرهم عند ربهم ولا خوف عليهم ولا هم يحزنون يا أيها الذين آمنوا اتقوا الله وذروا ما بقي من الربا إن كنتم مؤمنين فإن لم تفعلوا فأذنوا بحرب من الله ورسوله وإن تبتم فلكم رؤوس أموالكم لا تَظلمون ولا تُظلمون وإن كان ذو عسرة فنظرة إلى ميسرة وأن تصدقوا خير لكم إن كنتم تعلمون واتقوا يوما ترجعون فيه إلى الله ثم توفى كل نفس ما كسبت وهم لا يظلمون [البقرة:275-281]
عن جابر بن عبد الله قال: ((لعن رسول الله آكل الربا، وموكله، وشاهديه وكاتبه، وقال: هم سواء)).

et enfin, j'insiste sur le verset:

فمن جاءه موعظة من ربه فانتهى فله ما سلف وأمره إلى الله

Si je t'ai parlé du baril .. c'est parce que nous parlions de licite et d'illicite en termes spirituels..
Je peux te sortir des centaines de versets qui affirment que les richesses de la terre sont là bah yenef'3ou el nass

là je suis complètement largué smehli j'ai plus de jus.

[absent]

choukrane capi
ps : rahoum lik ..la banou hillal wala banou qaynouqa3 .. rana walefna c'est bon ..

GLP :

win kounte mkhabi chi hada gua3 ..oeilfermé

[Capo]

GLP

Les subterfuges sont halal que je sache ..
Je me rappelle avoir lu dans le passé un épais bouquin consacré à ce sujet..
Le livre appartenait à un étudiant en finances islamiques ;
Et le titre était du genre : les subterfuges de l'économie islamique.

Sinon bien sûr que tu as raison ... le sujet est sérieux !..
Je m’incline devant ta légendaire sagesse

ps: réflexion faites.. l'idéal serait que l'état dise aux emprunteurs de l'ANSEJ ceci :
travailllez beassaht'koum.. mais au bout de 5 ans, rendez-nous notre capital avec un p'tit supplément de votre choix

là je suis complètement largué smehli

Ça serait trop long à expliquer .. car tu ne maîtrises pas l'arabe

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