Bouteflika pour Mugabe, Mohammed VI pour Tsvangirai

[Cell]

C'est ce qu'il faut assener et non chercher des louanges comme celle de Azzour75 :tiens bon mon ami

C'EST PAS VRAIMENT SOUS CETTE ANGLE QUE je vois les choses :

dans l'affaire du sahara tout ce qui peut etre dit , tous les arguments possibles en faveur de l'un ou l'autre camp , qu'ils soient historiques , moraux ou politiques ont été développés expliqués et ré expliqués et plus d'une fois , de plus, de simples forumistes comme nous n'ont vraiment pas de prise sur les événements et cette affaire est devenue une pierre angulaire autour de laquelle se cristallise une haine incommensurable , qui survivra bien aprés la résolution de ce probléme , combien de fois des débats sur le sahara ont ils dégénérés en echanges d'insultes de tout genre .

alors oui , il faut rappeler notre position , et je le fais à chaque fois que j'en ai l'occasion , mais je préfére toujours en rester là ....... on gagnerait beaucoup plus à montrer aux algériens que l'on est pas ces gens complétement formatté par notre Makhzen qu'ils detestent tant ... ainsi lorsque les politiques auront aplani leurs divergences ( on peut rever ) , les peuples seront prets à les suivre .... sans bien entendu passer par une guerre

Je comprend que tu relativises sur la politique générale du Maroc et ne pas suivre la propagande de la MAP( qui n'a rien à envier à l'APS)mais pas au sujet du Sahara ( sachant les vrais intentions d'Almouradia).

là , je ne suis pas daccord avec toi , je te donne un exemple :

les séquestrés (ou réfugiés) de Tindouf ......... pandant des années , on nous les a présentés comme tel , or il est devenu de plus en plus clair et surtout aprés le reportage de TELQUEL , que meme si ils n'ont pas la libérté absolue ..... , la majorité de ces gens ne levent pas la téte le soir vers le ciel en espérant retourner au maroc un de ces jours ...... mais le fait est qu'en tant que marocain , le fait qu'ils ne serait pas des séquestrés ne remet pas en cause MA croyance que le sahara est marocain , et que s'ils ne veulent pas rentrer ... ben qu'ils grillent sous le soleil pour l'etérnité ....

bref la propagande es toujours utilisée par un régime qui ne fait pas confiance à son propre peuple , ils nous infantilisent pour mieux nous controler ...... afin qu'on pensent comme eux ils le veulent quand ils le veulent , peut importe que les marocains soient convaincu de la marocanité du sahara

et c'est pour cette raison que je relativise ....... car si on accuse nos voisin de céder à la propagande de leurs régime , peut etre que c'est aussi notre cas .

voilà voilà

[chicha51]

et c'est pour cette raison que je relativise ....... car si on accuse nos voisin de céder à la propagande de leurs régime , peut etre que c'est aussi notre cas

Cell

.........................................

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il faut faire gaffe de ne pas être instrumentalisé par la propagande du régime marocain qui ,s'il y a eu des progrès ( car il faut aussi avoir le courage de le dire)ne s'est toujours pas débarrassé de ses vieux réflexes.

L'affaire du Sahara était ,certes,entre les mains exclusifs de Hassan II et de son sbire Basri qui l'utilisaient selon la conjoncture qui leur était favorable d'où les échecs répétés face aux pétrodollars algériens.

Seules des personnalités socialistes (pourtant proches des thèses d'Alger comme Abderrahim Bouaabid , Al yazghi etc.. )ont fait de la prison pour avoir contesté la proposition de Hassan II d'organiser le référendum.Le peuple devait être consulté.

Depuis l'avènement de M6 et l'implication de la diplomatie parlementaire et des sahraouis unionistes ( longtemps marginalisés),l'agressivité d'ONG comme le "Sahara marocain" , les choses changent et la tendance se renverse .On attend plus Hassan II pour agir.

[ayoub7]

La question du shara est une question politique, c'est une question dont un regime a profite et a formente pour affronter d'une facon tactique l'autre regime. Quand Alger parle de Maroc Colonisateur, le Maroc repondre Sequestres de Tindouf. L'interpretation personnelle reste personnelle. Pour ma part et au vu de 6000+ marocains sahraouis qui se sont evades des camps, quand on te met en plein desert avec aucu document de voyage et aucun moyen de voyage, tu ne disposes pas de liberté de circulation.

alors oui , il faut rappeler notre position , et je le fais à chaque fois que j'en ai l'occasion , mais je préfére toujours en rester là ....... on gagnerait beaucoup plus à montrer aux algériens que l'on est pas ces gens complétement formatté par notre Makhzen qu'ils detestent tant ... ainsi lorsque les politiques auront aplani leurs divergences ( on peut rever ) , les peuples seront prets à les suivre .... sans bien entendu passer par une guerre

Mon ami, je suis passé par cette "période" a une ou deux exceptions près, tous les intervenants algeriens sur ce forum sur la question du sahara se foutent pas mal que tu leur montres que tu n'es pas formaté, que le makhzen est plus un mot ancien qu'un mot nouveau, que le marocain n'est pas plus beni oui ouiste que l'algerien, qu'il sait se revolter aussi, etc... C'est de l'eau dans le sable, pour eux, le sahara a ete colonise par le maroc, la RASD a existé et les sahraouis ont le doit a l'autodetermination parce qu'ils sont un peuple a part, question de "principe" que tu as deja entendu ici.

C'et bien que tu essaies tant bien que mal de te departir en adoptant des positions ni chaud ni froid, c'est meme tres louable, mais il ne faut pas sombrer a l'extreme pour "plaire". Personnellement, je ne suis pas adepte de la meme approche, pourquoi je vais dire quelque chose que je ne pense pas de surcroit pour plaire a l'autre. Le sahara est marocain, il n'y a pas de si ou de peut etre. Si on me dit le contraire, j'argumenterais et j'expliquerais exactement ce que je pense. Mon but n'est pas vraiment de plaire a l'autre ou de le convaincre de quoique ce soit mais de mettre au clair. Je me suis deja rendu compte que partir d'un desir de complaire etait une entreprise vaine et je vais te dire pourquoi. Les algeriens sur ce forum, en realite s'en tapent comme de leur derniere chemise du sahara marocain, je te parie ce que tu veux que la plupart d'eux n'a jamais rencontre un sahraoui, ne connait rien de leur culture et n'a jamais mis les pieds a Tindouf. Le probleme malheureusement est bcp plus profind que ca. C'est un probleme ideologique, entre 2 regimes qui ont choisi deux voies differentes et dont un n'accepte tout simplement pas, par ideologie revolutionnaire, que le voisin soit une monarchie. Basta. Voila le fond de la vague, tout le reste est details. Et ce n'est pas nouveau, du temps de Ben Bella deja, il s'offusquait deja (on the record) que le Maroc vivait encore dans un systeme du 18eme siecle et il promettait deja que "le vent du socialisme depasserait les frontieres jusqu'a Rabat." Le regime algerien n'a pas besoin d'affirmer son ideologie juste pour montrer qu'il a raison et que les autres ont tort, il doit le faire parce qu'il y va de sa survie. Les pouvoirs de l'afrique du nord sont tous a la sauce revolutionnaire, il y a l'armee en lybie, l'armee en tunisie, l'armee en mauritanie, pourquoi le Maroc doit etre une monarchie "vendue aux occidentaux" et qui n'applique pas le kolkhoz, l'exploitation collective des richesses, le communisme, etc...?

C'est la ou tout a commence, c'est la ou l'algerie a commence a soutenir le polisario, etc... c'est dans ce dessein et dans le but d'affaiblir la monarchie. Le reste et les "dommages collateraux" que cela allait engendrer en ce qui concerne l'entente de 2 peuples qui ont combattu cote a cote le meme occupant, avec une langue commune, une culture commune, une religion commune, etc... pour eux c'etait des details.

Mais dans ces details, ils ont commis une erreur qui a bazardé tous leurs plans. Ils ne se sont pas attaques comme tout bon ideologique sorti de l'ecole revolutionnaire russe et cubaine un regime, ils ont voulu toucher a la souverainete d'un pays, et ils se sont mis un peuple + une monarchie sur le dos. D'ailleurs les socialos marocains etaient pour le modele algerien et contre H2, qu'est-ce qui les a affaibli aupres du peuple et qui leur a fait changer d'avis? Le jour ou l'Algerie a commence a soutenir le polisario! Il n'avait pas de choix que dire nous sommes avec le roi sur cette question... Sinon le peuple les aurait considere comme des traitres.

On se rappelle tous de l'interview de Bouabid qui disait en reponse a la remarque de Ben Bella que c'est au Maroc et aux marocains de choisir leur voie, dans un contexte marocain et avec une experience singuliere marocaine et qu'il est inacceptable que l'algerie se mele de ce qui ne la regarde pas. C'etait un opposant au regime marocain, qui a ete emprisonne avant par H2 et qui dirigeait le mouvement socialiste marocain. Cette affaire a donc des origines bcp plus complexes qu'on ne le pense... Et elle disparaitra dans 2 cas : le jour ou le FLN disparaitra ou le jour ou le "peuple" marocain disparaitra.

Si toi tu penses qu'il faut plaire a l'autre, moi je crois et je suis arrive a la conclusion qu'il faut lui faire comprendre ce qu'il sait mais ne veut pas comprendre : que cette affaire est tres loin d'etre une affaire de palais mais que c'est une affaire du peuple marocain. Quelque chose que bcp d'algeriens refusent d'accepter...

[Cell]

tous les intervenants algeriens sur ce forum sur la question du sahara se foutent pas mal que tu leur montres que tu n'es pas formaté

facheuse généralisation ........... , il pourrait dire la meme chose de nous

[Karim28]

On peut essayer toutes les gesticulations intellectuelles sur ce sujet....cependant il n'y a pas d'ambiguite morale possible.
C'est clair chkoun eldalem ou chkoun el Madloum.

Camus avait dit entre la justice et ma mere...je prefere ma mere.
Il a eu le courage de le reconnaitre.

[ayoub7]

tous les intervenants algeriens sur ce forum sur la question du sahara se foutent pas mal que tu leur montres que tu n'es pas formaté

facheuse généralisation ........... , il pourrait dire la meme chose de nous

Tu n'as pas besoin de me croire, demandes leur le nom d'une tribu sahraoui...



Et encore une fois, je ne donne pas mon avis en fonction de ce qu' "ils pourraient croire ou dire". J'affirme ma position sur la question, tout simplement. Je ne demande pas a ce qu'on soit d'accord avec moi.

[ayoub7]

Camus avait dit entre la justice et ma mere...je prefere ma mere.
Il a eu le courage de le reconnaitre.

Voila une parole sage, qu'attend el marrakchi pour rejoindre sa mere et son pere marocains?

[Karim28]

Lui a prefere la justice.

[rahmani]

karim 28

plutot la fortune pour lui et sa femme et l'enfer pour les autres.

[freesoda]

Lui a prefere la justice.

en l'occurence, on n'a pas eu à faire ce choix douloureux, si je pensais réellement que le Maroc était colonisateur sur les provinces du sud/SO, au minimum ma conscience me dicterait de m'abstenir de défendre le Maroc sur ce point...

Pour la discussion entre Cell/Azouz/chicha/ayoub, jamais Cell n'a essayé de plaire, en tout cas je ne l'ai jamais ressenti comme ça, peut être parceque nous sommes d'accord sur bien des points. Quant à laver son linge sale en famille, il faut se mettre à la page, c'est le net, on ne peut presque plus rien cacher(sauf à soi-même).

[Karim28]

Freesoda,

Je veux bien te croire que tu n'as pas ce choix douloureux a faire.
Je t invite donc a m expliquer en quoi le Maroc est sur sa terre dans le SO et donc qu'il a laisse les habitants decider qu ils sont marocains.

Tu as aussi le droit de dire que les habitants du territoire n'ont aucun droit de dire qui ils sont, la ca sera un autre sujet.

[ayoub7]

Pour la discussion entre Cell/Azouz/chicha/ayoub, jamais Cell n'a essayé de plaire, en tout cas je ne l'ai jamais ressenti comme ça, peut être parceque nous sommes d'accord sur bien des points. Quant à laver son linge sale en famille, il faut se mettre à la page, c'est le net, on ne peut presque plus rien cacher(sauf à soi-même).

J'ai releve dans le passe des cas qui m'ont laisse pense le contraire, j'ai la flemme de remonter tous les posts et tous les sujets du forum

Je n'ai jamais parle de laver le linge sale en famille. Ca ne m'interesse pas d'ailleurs, il n'existe pas de linge sale sur la question "est-ce que le sahara est marocain ou pas..." au Maroc.. Je crois qu'on est d'accord la dessus. Ce que je dis aux marocains je le dis aux algeriens et je le dirais aux martiens sur cette question, desole, je n'ai pas a m'adopter aux sensibilites ideologiques de A ou de B. Cela n'empeche pas d'arguementer avec des faits....

[bbyasmo]

Karim

Je t invite donc a m expliquer en quoi le Maroc est sur sa terre dans le SO et donc qu'il a laisse les habitants decider qu ils sont marocains.

Je t invite donc a m expliquer pourquoi l'Algerie n'a acceptee le referendum qu'en 1991 comme solution alors que le Maroc l'avait propose 10 ans avant.

[freesoda]

karim28, le grand 8 on l'a fait des centaines de fois sur FA.

Si tu y tiens vraiment, je peux te filer un lien où on en avait discuté toi, Cell, Houari et moi ...

les mêmes arguments reviendront ... comme d'habitude.

[jawzia]

pour eux, le sahara a ete colonise par le maroc,

Pour l'ONU aussi.

la RASD a existé et les sahraouis ont le doit a l'autodetermination

Là aussi, c'est ce que recommande l'ONU.