DAHLAN sort de son Trou et s'en prend au HAMAS

[Alryib3]

De quoi tu parles? Les prisonniers de Hamas furent capturé en réponse à la capture de Shalit. Si Hamas voulait échanger des prisonniers, cela fait longtemps qu'il l'aurait proposé. Israel n'attend que ça: c'est pour cela qu'elle a pris certains membres du gouvernement et du parlement de Hamas prisonniers aprés le raid ou Shalit fut capturé.

[Alryib3]

Merci kerouac.

[kerouac]

ne me dit pas merci, on va te traiter de traitre à la cause israelo-nazi... mais j'admire ton objectivité et surtout, ta patience et ton absence de haine.

C'est rafraichissant et ça me fait penser qu'il y sans doute une solution à ce conflit sans fin.

Bonne soirée et bon courage !

Un article lucide aujourd'hui d'un journaliste canadien de gauche pro-palestinien, Pierre Foglia:

http://www.cyberpresse.ca/opinions/c...-palestine.php


On ne refera pas l'Histoire mais il faut tout de même bien y revenir un peu. C'est quoi déjà leur foutu problème? La religion? Les riches, les pauvres? Le Nord, le Sud?

C'est la terre. Après ça dégénère dans la haine et le sang, mais au départ c'est une histoire de terre, de terre trop promise je crois.



Mille ans avant Jésus-Christ, la Palestine était le royaume juif du roi David. C'est pour cela qu'à la fin du XIXe siècle, les Juifs de plus en plus persécutés en Europe (les pogroms russes notamment) se sont repliés vers leur terre ancestrale. C'est une question qui revient chaque fois: pourquoi les Juifs, quand ils ont senti le besoin de se replier dans un espace à eux, pourquoi ont-ils choisi la Palestine plutôt que le Laos ou le Manitoba?


Parce que la Palestine, c'est chez eux, voilà.

Sauf que c'était chez eux 2000 ans avant. Il s'en passe des choses en 2000 ans; en Palestine, il s'était notamment passé qu'elle était devenue la terre des Arabes.

Au sortir de la guerre, les persécutions nazies ayant accéléré le mouvement, ils étaient près de 700 000 Juifs à être de retour sur cette terre «promise». Promise par qui et à qui, 2000 ans plus tard, ce n'était pas si clair. Alors avant que la chicane pogne avec les Arabes, les Nations unies ont donné la moitié de la Palestine aux Juifs et l'autre moitié aux Arabes. C'était en 1947.

Avoir su ce que leur réserverait le prochain demi-siècle, les Palestiniens auraient accepté le plan de l'ONU et on aurait aujourd'hui deux États qui se détesteraient, c'est sûr, on peut rêver, se détesteraient sans se faire la guerre. Chacun chez soi à se crier des bêtises par-dessus la frontière.

Mais les Palestiniens ont refusé le plan de l'ONU et ce fut la guerre (1948). Les Palestiniens sont littéralement massacrés. Les Israéliens profitent de leur victoire pour refaire le partage du territoire: au lieu des 50% attribués par l'ONU, les Arabes n'ont plus maintenant que 25% du territoire.

Nouvelle guerre en 1967 (dite des Six Jours), nouvelle victoire écrasante des Israéliens qui décident que le territoire d'Israël c'est désormais... toute la Palestine. Point à la ligne.

Plus d'État palestinien?

On verra ça plus tard. On verra ce qu'on peut vous donner quand on aura fini d'installer nos colonies.

Et voilà. Ça fait 40 ans qu'on discute des frontières d'un éventuel État palestinien. C'est passé de 25% à 19%, à 10% avec le plan de paix d'Ariel Sharon en 2003. Avec le plan Sharon, les Palestiniens seraient confinés sur 10% du territoire qu'ils occupaient avant 1947.

Les Israéliens ne se sont-ils pas retirés de Gaza en 2005? Et alors, le voilà l'État palestinien.

Regardez une carte. Gaza, c'est rien. Une peanut. Et puis les Israéliens n'étaient pas allés loin! La preuve! En fait si Gaza n'était plus occupée, elle était toujours assiégée, les entrées et les sorties des personnes et des biens contrôlées par les Israéliens.

Faut-il aussi parler du mur, qui lorsqu'il sera terminé, ceindra ce qui reste de la Palestine sur des centaines de kilomètres - des miradors tous les 200 mètres? Un mur que les juges de la Cour internationale ont déclaré «contraire au droit international» ?

Sept cents morts d'un côté. Neuf de l'autre, dont deux tués accidentellement par une bombe «amie». Je vous explique: les neuf Israéliens ont été tués par des terroristes. C'est bien là la preuve que la sécurité d'Israël était menacée. Les 700 Palestiniens, eux, ont été tués par des soldats, on n'y peut rien, c'est la guerre.

Je ne comprends rien? Peut-être.

Je vais vous dire ce que je comprends. Je comprends que Juifs et Arabes se disputent cette terre depuis si longtemps, que les premiers ont humilié si souvent les seconds, et que les seconds sont piégés si profondément dans une haine inextinguible qu'il ne peut pas y avoir d'issue sur le terrain.

Je comprends que chaque fois que des modérés, je pense à tous ces Israéliens qui se reconnaissent dans les prises de position du journal Haaretz par exemple, ou dans celles d'écrivains comme Amos Oz ou David Grossman, chaque fois que des modérés amorcent une tentative de compromis, chaque fois un attentat, une bombe humaine vient torpiller leurs efforts. Je comprends la réplique. Je comprends la spirale. Je comprends que les forces sont si inégales qu'une semaine plus tard, il y a 700 morts d'un côté et 9 de l'autre. Je comprends que c'est seulement le manque de moyens qui empêche les Palestiniens de massacrer quelques milliers de Juifs. Je comprends qu'on est devant un cancer.

Ce que je ne comprends pas du tout par contre, ce que je n'ai jamais compris, ce sont les Américains là-dedans.

Ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas de solution. Il y en a. Connue. Cent fois envisagée. Deux pays. Chacun chez soi. Les Israéliens qui renoncent à leurs colonies. Les Palestiniens qui renoncent à tous ces villages, ces villes comme Haïfa qui étaient arabes et qu'ils rêvaient de voir redevenir palestiniens.

Cette solution, les Américains ont le pouvoir de l'imposer.

Il suffirait pour cela que les États-Unis cessent d'être aussi scandaleusement toujours dans le même camp. Protecteurs d'Israël? Bien sûr. Mais ce poids écrasant toujours sur le même plateau de la balance? Cet appui toujours systématiquement inconditionnel?

On a vu avec quelle diligence M. Bush a donné le feu vert aux bombes d'Israël, cette fois-ci encore. On a vu avec quel empressement aussi M. Obama a nommé Mme Hillary Clinton au poste de secrétaire d'État, Mme Clinton, la grande amie d'Israël.

Pauvre Palestine.

[absente]

La vérité c'est que tout ton discours est un soutien à un projet politique, un projet Islamiste, un projet partisan, et non pas la libération du peuple Palestinien. Tout cela est bien caché car il y a une utilisation tout azimuts de l'iconographie, du vocabulaire et des symboles de l'Islam, c'est à dire tout ce qu'il y a de plus noble chez nous, pour cacher un projet politique. C'est minable. C'est sinistre.

Pas de peuple gazaoui, je suis d'accord, .. c etait une faute gave je l admet
mais c pas un discours politique, c est ce qu ils veulent, tu n as qu a les ecouter, c ce qu ils ont choisi apres avoir ete decus par les politiciens qui ont choisi de serrer la main de ceux qui ont pris leur terres, et qui ne veulent rien entendre du sujet des refugies
selon toi c'est sls négociations qui vont apporter aux palestiniens leurs droits,

[freesoda]

Merci kerouac.

Es tu là pour discuter sérieusement ou pour nous montrer que tu peux débattre avec 15 personnes en même temps ?

Vrai. Et le Hamas a donné le baton pour se faire battre: il a marché droit dans le piége. Au lieu d'agir de façon intelligente. Le drame c'est que c'est les Gazaouis, les civils qui paient le plus gros prix: pas les partisans. Comme d'hab. Comme dans toutes les guerres.

Donc tu reconnais que la guerre était préméditée et qu'Israel ne veut pas la paix, et dans le même temps tu ajoutes

Il faut aussi donner quelque chose en échange pour obtenir quelque chose.

L'autre option que tu oublies c'est celle de la conciliation

Mais comment faire quand toi même tu admets qu'Israël ne veut pas la paix, tu vas donc négocier avec qqn qui ne veut pas la paix, alors tu vas négocier quoi exactement ?

C'est mieux de mourir à feu rapide sous le feu des projecteurs peut etre?

C'est mieux de mourir en ayant résisté que de mourir affamé et soumis.

Je ne connais pas de peuple Gazaoui. Je ne connais que le peuple Palestinien. Ton discours est pire que celui des Sionistes qui divise les Palestiniens pour régner. C'est comme les Français qui parlaient de peuple Kabyle et peuple Arabe, en éspérant que ce discours prenne et que ca se termine en division... pour mieux régner bien sur.

Là c'est vraiment abusé une accusation pareille surtout envers penthesilée, il n y a qu'un seul peuple palestinien, en ce moment ce sont les gazaouis qui sont bombardés, ne va pas chercher plus loin.

Bonne nuit, a demain

[Sioux foughali]

De Kerouac
Ce que je ne comprends pas du tout par contre, ce que je n'ai jamais compris, ce sont les Américains là-dedans.

Ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas de solution. Il y en a. Connue. Cent fois envisagée. Deux pays. Chacun chez soi. Les Israéliens qui renoncent à leurs colonies. Les Palestiniens qui renoncent à tous ces villages, ces villes comme Haïfa qui étaient arabes et qu'ils rêvaient de voir redevenir palestiniens.

Cette solution, les Américains ont le pouvoir de l'imposer.

Il suffirait pour cela que les États-Unis cessent d'être aussi scandaleusement toujours dans le même camp. Protecteurs d'Israël? Bien sûr. Mais ce poids écrasant toujours sur le même plateau de la balance? Cet appui toujours systématiquement inconditionnel?

On a vu avec quelle diligence M. Bush a donné le feu vert aux bombes d'Israël, cette fois-ci encore. On a vu avec quel empressement aussi M. Obama a nommé Mme Hillary Clinton au poste de secrétaire d'État, Mme Clinton, la grande amie d'Israël

A la bonne heure

tiens voilà qu'il me rejoint dans ma critique de la sale administratiion americaine ultra partiale depuis des decennies .

Et sans oublier Al Qods Jerusalem , capitale commune aux 2 Etats .

[Alryib3]

Pas de peuple gazaoui, je suis d'accord, .. c etait une faute gave je l admet

On est d'accord alors sur ce point.

mais c pas un discours politique, c est ce qu ils veulent, tu n as qu a les ecouter, c ce qu ils ont choisi apres avoir ete decus par les politiciens qui ont choisi de serrer la main de ceux qui ont pris leur terres, et qui ne veulent rien entendre du sujet des refugies

Oui je sais que les habitants de Gaza ont choisit Hamas par déséspoir vu la corruption du Fatah et ses dépassements. Mais je ne reproche rien aux habitants: je reproche à Hamas de ne pas se décider enfin de faire la transition de mouvement clandestin à autorité politique. Hamas n'est plus une organisation clandestine qui peut se permettre de faire des attentats comme un groupe isolé. Il est élu maintenant, et il doit donc se comporter de façon responsable parce que ses décisions engagent toute une population. C'est tout, c'est pas compliqué.

selon toi c'est sls négociations qui vont apporter aux palestiniens leurs droits,

Non j'ai pas dit seulement les négociations. Parfois, oui il faut faire des sacrifices et etre pret à aller vers la confrontation. Pour te donner un exemple: le FLN Algérien a combiné les 2: guerre et négociations. Mais dire à Israel que si celle ci se retire aux frontiéres de 1967, alors le Hamas va prendre en considération une demande de tréve de 10 ans, peut etre renouvelable => c'est du foutage de gueule. Les frontiéres de 1967 sont le but que tout le monde cherche à atteindre depuis des décénnies: l'ONU, les états Arabes, l'OLP, ... Dire que cet objectif n'est qu'un préalable à une tréve de 10 ans, c'est quasiment une déclaration de guerre, et c'est trés stupide.

L'essentiel est d'etre uni: voilà ce que je dit. Si le chef de l'autorité Palestinienne a décidé de négocier, il faut pas le saboter gratuitement parce que ton parti a décider autrement. Toutes les parties Palestiniennes doivent s'unir derriére leur chef, sinon il y aurait jamais de victoire. C'est meme pas la peine d'y penser: dans la désunion il y a pas de victoires possible. Donc, il faut respecter l'autorité de Abbas. Maintenant si Hamas veut prendre la place de Abbas, il suffit de présenter un candidat aux prochaines présidentielles de la Palestine. La derniére Hamas n'a pas présenté de candidat aux présidentielles. Alors il faut respecter l'autorité de Abbas... C'est quoi cette foire ou Hamas se dispute avec Fatah et ou l'Autorité Palestinienne, élue par le peuple Palestinien n'a plus de pouvoir?

[Alryib3]

Es tu là pour discuter sérieusement ou pour nous montrer que tu peux débattre avec 15 personnes en même temps ?

Je suis là pour discuter sérieusement, mais n'empeche que je me retrouve dans cette situation. Ce que je cherche à prouver c'est que il faut du calme. Barakate cette hystérie qui pousse les Palestiniens au suicide. Un peu de bon sens. Normalement nous devrions etre en train d'appeller nos chefs d'état a se mettre à genoux et a supplier Hamas de suspendre les tirs de roquettes, pour obtenir la paix pour les habitants de Gaza. On devrait les raisonner en somme.

Donc tu reconnais que la guerre était préméditée et qu'Israel ne veut pas la paix, et dans le même temps tu ajoutes

Mais c'est toujours la meme chose. Il y a 2 points que je répéte depuis le début:

1) A la veille de chaque éléction pour le poste de 1er ministre en Israel, les candidats (qui sont généralement déjà au pouvoir: exemples ministres) essayent de se démarquer du 1er ministre actuel (qui est généralement en train de négocier la paix). Pour se démarquer il provoque une guerre et commence à chanter des cris de guerre indiens: "youp youp youp, mangeons les Palestiniens bama bada boum". L'élécteur Israelien qui a force des années est devenu un paranoiaque de sa sécurité se dit ensuite: "il a l'air cool celui là, il va vraiment assurer ma sécurité et il y aura pas d'attentats dans mon quartier avec lui".

2) Aprés les éléctions, quiconque a gagner, le nouveau 1er ministre se dit "bon c'est finit le cirque, il est temps de négocier". Parce qu'il sait que le temps ne joue pas en faveur d'Israel, et que un beau matin il faudra bien léguer un pays en paix à ses gosses. Bien sur il va essayer d'obtenir le maximum de concessions de chez l'autorité Palestinienne.

Le probléme c'est que:

a) L'indiscipline de Hamas rend les négociations pénibles pour l'autorité Palestinienne et la fragilise. Eux ils sont en train de négocier lundi matin et lundi soir une bombe explose dans un bus. Ca la fout mal pour une "autorité" nationale puisque soit celle ci est incapable de controller quelques bandits, soit alors elle ne fait pas l'unanimité dans son "pays".

b) Ensuite cette indiscipline de Hamas quand les éléctions approchent, offrent un décor parfait aux chants de guerre Indiens, qui ont un but éléctorale, qui vont faire couler du sang Palestinien, sans que la Palestine ne bénéfice en quoique ce soit de cela.

Là c'est vraiment abusé une accusation pareille surtout envers penthesilée, il n y a qu'un seul peuple palestinien, en ce moment ce sont les gazaouis qui sont bombardés, ne va pas chercher plus loin.

Ca y est penthélisée s'est expliquée, pas la peine d'en rajouter. Je voulais juste insister sur ce point, parce que dans cet atmosphére de délire hystérique qui s'est crée, il faut mettre le hola partout ou s'est possible, sinon c'est la surenchére et ca risque de devenir une réalité. Déjà que la géographie a séparée Gaza de la Cisjordanie, et en plus Hamas l'a divisé politiquement de surcroit en gagnant les éléctions puis se disputant le lendemain avec Fatah... alors il faut faire attention à ce que l'on dit, sinon la prochaine ca va etre une division nominale meme: le peuple Gazaoui et le peuple Cisjordanien...

[absent]

@ Alryib:
Ta description de la situation est un peu caricaturale, mais pas très éloignée de la réalité. Chapeau bas.

[djamal 2008]

Il existe ce que j'appelle le dynamisme dans les négociations, contraire à la statique, cela se résume de cette manière : une fois qu'un des partis aurait concédé sur un point, l'autre en demande plus de concessions jusque au point que l'autre parti qui a commencé de donner les concessions se trouve dans une situation préjudiciable qui ne lui permet pas d'offrir davantage. c'est le cas généralement du parti le plus faible dans l'équation. C'est le cas palestinien en ce moment; Israël va même imposer en cas de de retour des territoires -on ne peux plus parler de pas- l'expatriation des habitants arabes D'Israël, et c'est une condition sin qua non que maintient Tipzi Livni et son parti pour s'en découdre une fois pour toute avec les arabes dans leur pays. Il n'y aurait pas de limites sur ce qu'Israël revendique et même les frontières n'ont jamais été dessiné a l'instar des USA dans sa création et qui aurait inspiré l'État hébreu de suivre ce modèle, delà le souhait d'exterminer tout un peuple ou de le contraindre à l'expatriation et delà abandonner sa terre. Cela se poursuit dès la naissance de l'État d'Israël, et on ne peut les blâmer pour avoir été la cause de ce conflit; ce sont les sionistes qui ont tiré les premiers, et nous assistons aux résultats aujourd'hui et on accuse le Hamas d'avoir initier un quelconque conflit. On va même dire qu'il mine les efforts de la paix, et je pose cette question une fois de plus : Quelle sont les résultats en Cisjordanie, bien que le Hamas n'est pas en contrôle et qu'il n'y a pas de lancement de roquettes, sinon l'expansion des colonies, les Murs et les points de passage. En revanche, à Ghaza le territoire est libéré totalement et c'est grâce à la résistance dominée par Hamas. Et pour démystifier cet exploit on impose un blocus qui ve à l'encontre des conventions de Genève pour stigmatiser le Hamas, parti élu par la majorité des palestiniens tant sur la bande que sur la Rive Ouest, c'est-à-dire toute la Palestine et son peuple résistant.

J'aime bien qu'on on mentionne le soldat israélien, français d'origine, et on ignore les quelque 11 000 prisonniers politiques palestiniens; des voix qui supportent la propagande sioniste sans le savoir et c'est ce qui est pire, et viennent ici, sans vergogne, donner la morale avec un ton condescendant de surcroit en évitant de condamner le vrai perpetrateur de ces crimes contre l'humanité, ils préfèrent négocier sachant que des vies humaines innocentes tombes sous les bombes de l'ennemi.

[houari16]

224 enfants et 94 femmes tuées .

Les Israéliens profitent de leur victoire pour refaire le partage du territoire: au lieu des 50% attribués par l'ONU, les Arabes n'ont plus maintenant que 25% du territoire.

Alryib 3
Qu est ce qu il va rester aux palestiniens …. D ici 20 ans comme a dit SOLAS : Rien ?

Le Hames n est qu un prétexte pour exterminer les palestiniens ..

par Alryib3
Parfois, oui il faut faire des sacrifices et etre pret à aller vers la confrontation . Pour te donner un exemple: le FLN Algérien a combiné les 2: guerre et négociations.
Par Alryib3
L'indiscipline de Hamas rend les négociations pénibles pour l'autorité Palestinienne et la fragilise.

Ne te contrarie pas .
Les exemples historiques ne manquent pas ….comme tu l as dit !

La derniére Hamas n'a pas présenté de candidat aux présidentielles. Alors il faut respecter l'autorité de Abbas..

Comment respecter quelqu un qui s est aligné sur la thèse israélienne d expansion des colonies .... ?
dit -nous , Abbas , qu est ce qu il a fait après le traité du « camps David » : rien ! encore la dignité des palestiniens bafouillé …

[djamal 2008]

Qu'est-ce qui te dis que le FLN était uni, je cite que la liquidation du martyr Abane, pour te remettre à ta place, et j'en passe...
L'exécution du colonel Chaâbane, récemment exposé sur ordre de Ben Bella, encore vivant, et qui n'a pas répondu aux articles d'El Echourouk, ça laisse pantoi plus d'un;

Mais si on avait ouvert un fil sur l'unification des rangs du FLN, tu seras le premier à exposer les différents et les conflits entre les membres, quel hypocrisie et de mauvaise foi de ta part.
Vous êtes un défaitiste de grand calibre pour en dire le moins.

[houari16]

par djamel 2008
Qu'est-ce qui te dis que le FLN était uni,

Qui a dit que le FLN était uni … ? là c est une autre question à débattre !

Je dis tout le temps que FLN grâce aux soutiens du peuple algérien , a mené le combat jusqu a la liberation de l Algerie du joug colonialiste .. ! tu le veuilles ou non , c est ça la vérité

par djamel 2008
Vous êtes un défaitiste de grand calibre pour en dire le moins.

Là de mauvaise foi , tu déconnes .

[myra21]

Ce vendu est dans l'attente d'un éventuel retour à Gaza
dans la valise sioniste? comme l'a été chalabi en Irak.

[Alryib3]

Il existe ce que j'appelle le dynamisme dans les négociations, contraire à la statique, cela se résume de cette manière : une fois qu'un des partis aurait concédé sur un point, l'autre en demande plus de concessions jusque au point que l'autre parti qui a commencé de donner les concessions se trouve dans une situation préjudiciable qui ne lui permet pas d'offrir davantage. c'est le cas généralement du parti le plus faible dans l'équation.

C'est vrai, mais déjà il faut aller aux négociations pour en arriver là. Ensuite les négociations sont par définition un lieu ou chacun fait pression sur l'autre mais sans violence, donc le peuple en sort gagnant. La preuve en 2000 aux négociations de camp David Israel avait trop demandé et Arafat s'était retiré. Aprés une année les Israeliens ont compris qu'il fallait revoir leur demande et ils sont allé à Taba en 2001. Arafat au début ne voulait pas y aller. Finalement il est allé et à la fin il a déclaré que les 2 parties n'étaient jamais aussi proche d'un accord.

Mais je crois que ce qui t'intéresse c'est juste de voir les Palestiniens se faire massacrer: ca donne du carburant à cette campagne hypocrite qui veut faire passer de la non action, pour du soutien. Toutes ces marches, tout ces cris hystériques, toutes ces "actions de solidarité" ne vont meme pas ramener un cachet d'aspirine aux Palestiniens. Au contraire, ca va peut etre leur donner un maux de tete à force de voir autant de contradictions: des soutiens à n'en plus finir, mais concrétement rien, zéro.