un Congrès National historique pour les Amazighs de Tunisie

[Gironimoo]

etc etc ..tu vois l'histoire antique n'est pas si differente de l'histoire post islamique ...et cette pureté culturelle anté islamique n'est qu'un fantasme .

peu importe qu'ils se soient allier avec rome et carthage les alliance se font et se défont au grès des intérêt je ne le leur reproche pas ... les agellides numides et mauritaniens avaient au moins le mérite de porter des prénoms berbères (que nous portons nous aussi aujourd'hui) et cela veut tout dire ... ceci prouve qu'a l'époque qu'ils était encore suffisamment imprégnés de culture autochtone ... on assistait encore à de véritables "guerres d'indépedance" à l'image de celle de jughurta et takfarinas qui avait pour but ni plus moins que de chasser l'étranger de ses terres ... la dernière en date fut celle de la kahina et kuseila
contrairement au roitelet ou khalif de ces dynasties éphémères de pacotille (excusé du terme) que vous nous présentez comme berbères !!! aucun ne portaient un prénom amazigh alors de la à parler en berbère !!! le nom même des dynastie est arabe !!! alors que ces dynasties n'ont jamais essayé de se défaire vraiment de la suzeraineté de l'orient.

[Galaad]

Combien de Berbères en Tunisie ?

[soufiane_doujda]

le nom même des dynastie est arabe !!! alors que ces dynasties n'ont jamais essayé de se défaire vraiment de la suzeraineté de l'orient.

C'est parce que cet orient les a défoncé militairement et a imposé sa religion en plus, les berbères n'étaient pas si puissants ni pour résister a l'occident ni a l'orient soit niveau militaire ou niveau "pensée" il faut admettre l'histoire aussi moche soit elle.

[absent]

C'est parce que cet orient les a défoncé militairement et a imposé sa religion en plus, les berbères n'étaient pas si puissants ni pour résister a l'occident ni a l'orient soit niveau militaire ou niveau "pensée" il faut admettre l'histoire aussi moche soit elle.

Le problème ce n'est pas cela à mon avis car les tests d'ADN ont montré que ceux qui se disent les plus berberes ont aussi un pourcentage arabe dans leur sang. De même ceux qui se disent arabes ont des genes berberes.Il faut juster chercher l'étude postée par notre ami humanbyrace qui montre cela avec toute rigueur scientifique.

Avec tout cela, certains imbéciles n'ont pas compris qu'on vit dans monde d'Alliance et celui qui n'a pas compris cela va disparaitre même si il a les genes les plus pur de la planête.

[Harrachi78]

@MorayMohand

Tres bonne chose.
L'afrique du nord pour les africains, pour les amazighes!!

Il faudrait alors joindre l'acte à la parole, sans quoi ca sera comme pisser dans du sable et ne causer que mauvaises odeurs.

En un mot, venez nous chasser d'ici si vous le pouvez !

Vive la democracie. Fuerra les arabos baathistes

Là encore il faut joindre l'acte à la parole : tu parierais combien sur ta position en cas de référendum dans le Maghreb ?

[bel-court]

En un mot, venez nous chasser d'ici si vous le pouvez !

Harrachi, personne ne parle de chasser un Arabe de l'Afrique du Nord mais il s'agit de réconcilier cette région avec l'amazighité que les dictateurs eux même ont commencé à reconnaitre comme composante de ces pays.
Le meilleur pour tout le monde est de déclarer l'arabité et l'amazighité égales dans les institutions et constitutions de cette région du monde. Il y'a une histoire commune entre l'Algérie, le Maroc, la tunisie, la Libye, la Mauritanie, le Mali et le Tchad qu'on pourrait réunir de nouveau en reconnaissant tout le monde pour que les divisions au sein de chaque pays même soit enterrées pour de bon.

[Harrachi78]

@Gironimoo

les agellides numides et mauritaniens avaient au moins le mérite de porter des prénoms berbères (que nous portons nous aussi aujourd'hui) et cela veut tout dire

Ces deux affirmations sont plus ou moins fausses, d'abord parceque une bonne partie d'entre eux portaient des noms à consonance clairement punique (ce n'est pas un défaut en soit, mais ca va à l'encontre de ce que tu affirme), alors que ceux dont les noms sont bel est bien numide ou maures n'ont survécus que par le biais de prismes puniques et/ou latin, sans la moindre continuité dans l'usage pratique, ce qui fait que l'on ignore jusqu'à leur forme originelle.

En un mot, lorsque vous nommez vos enfants Massinissa, c'est en latin que vous les appelez et non pas en ancien numide, et même que ce nom latin dérive de la version punique de ce même nom, simplement inscrit MSNS en cette langue.

Là encore, ce n'est pas un problème en soit, mais ca annule de facto toute prétention légaliste ou traditionaliste dite "autochtone" ou purement berbère.

... ceci prouve qu'a l'époque qu'ils était encore suffisamment imprégnés de culture autochtone ...

Logiquement, du moment que les anciens les distinguaient de leurs voisins punique, il va de soit qu'ils devaient avoir une existence propre en tant que peuple(s). La question ne s'est jamais posé à ce niveau.

Par contre, c'est sur le plan politique que le problème se pose, car si vous invoquez un lègue propre en la matière et que vous prétendez à une "indépendance" politique et culturelle que vous ferez remonter à aussi loin, les faits semble clairement vous contredire puisque ces rois en questions étaient au mieux des alliés dociles de Carthage (comme Syphax ou Verminad) ou de Rome (comme Massinissa ou Micipsa), voire carrément des sous-traitants de l'hégémonie romaine avant l'heure (comme Juba II ou Ptolémée). De même, sur le plan culturel tous ces rois étaient dépendants du monde punique ou du monde gréco-romain et même que la langue officiel de tous leurs usages et inscriptions était le punique, sans la moindre trace d'un usage officiel de la langue naturelle qu'ils étaient sensés avoir.

Encore une fois, cela ne pose pas problème en soit, mais annule de facto toute prétention à l'idée d'une époque bénie ou un "peuple berbère" unique et uni sous bannière d'un roi valeureux, politiquement indépendant et culturellement (et surtout linguistiquement) autonome. C'est un mythe que cela, pas de l'Histoire.

on assistait encore à de véritables "guerres d'indépedance" à l'image de celle de jughurta et takfarinas qui avait pour but ni plus moins que de chasser l'étranger de ses terres ... la dernière en date fut celle de la kahina et kuseila

Là, c'est moitié juste moitié faux, car si un Jughurta chercha vraiment à s'émanciper politiquement, c'était surtout pour son propre trône qu'il fit la guerre (chose naturelle à l'époque), contre des héritiers au moins aussi légitimes que lui (si ce n'est plus) et après avoir tout fait pour mettre le Sénat de son côté. Donner à sa guerre un cachet "national" serait donc un peu trop exagéré, comme bien même on éprouve de la sympathie pour sa fougue et sa ruse.

Les mêmes remarques sont valables pour les autres personnages cités, et encore que si Jughurtha avait un royaume pour enjeu, un Takfarinas, un Kussayla ou une Kâhina avaient des tribus et des intérêts plus réduits à défendre ou à promouvoir. Encore uen fois, ce n'est pas un problème en soit, mais mettre les choses dans leur contexte annule beaucoup des aspects spéculatifs que l'on cherche à adjoindre à ces gens d'une autre époque et d'un autre monde.

... contrairement au roitelet ou khalif de ces dynasties éphémères de pacotille que vous nous présentez comme berbères !!! aucun ne portaient un prénom amazigh alors de la à parler en berbère !!! ...

C'est bizarre, car un Tertullien, un Cyprien, un Augustin ou un Septime-Sévère étaient tous romains de citoyenneté, latins de nom et de langue et pourtant tous qualifiés de "berbères" (sic) dans une bonne partie de votre littérature moderne ! Comment diable dénier à un Ibn Tumert l'Almoravide ou à un 'Abd al-Mumin l'Almohade leur berbérité alors que toutes les sources attestent qu'ils l'étaient ... au moins de langue et de filiation !?!!!

le nom même des dynastie est arabe !!! alors que ces dynasties n'ont jamais essayé de se défaire vraiment de la suzeraineté de l'orient.

Pas plus que les dynasties antiques dont tu te réclame n'ont un jour essayés de se défaire vraiment de la suzeraineté de l'Occident romain. Pourquoi cela poserait-il spécialement problème en matière de "berbérité" ?

[Harrachi78]

@Bel-court

... Harrachi, personne ne parle de chasser un Arabe de l'Afrique du Nord ...

Peut-être pas toi, ce pourquoi mon commentaire à été adressé à un forumiste bien précis suite à un propos bien précis, à savoir :

Tres bonne chose. L'afrique du nord pour les africains, pour les amazighes!!

... il s'agit de réconcilier cette région avec l'amazighité que les dictateurs eux même ont commencé à reconnaitre comme composante de ces pays ...

Et bien, il faut croire que pour cela il faudrait déjà adopter des discours plus raisonnables et non pas chercher tout le temps à opposer cette amazighité dans son essence à l'arabité du reste des maghrébins, car ce n'est tout de même pas en menaçant virtuellement les autres dans leur être que vous allez réussir à les convaincre de vous faciliter la tâche, et ce n'est pas en excluant leur condition de la vôtre que vous allez les amener à accepter votre condition dans la leur.

En un mot, pour que les choses aillent dans ce sens et que l'on parvienne à faire accepter la chose à autrui, il faudrait déja accepter soit même l'idée que l'autre puisse exister tout aussi légitimement et sans avoir à se justifier ! N'est-ce pas ?

[m'stafa]

Harrachi78 apprécie généralement beaucoup la plus part de tes messages.

Il faut dire que la manie est générale dans ce coin du monde, du moins depuis quelque temps. Tout le monde réquisitionne tout le monde pour démontrer à peu près tout et n'importe quoi : les marocains nationalisent Almohades & co, les tunisiens Ibn Khaldûn et je ne sais qui, les algériens Massinissa et ses mômes. Et puis tu reprends le même schémas selon d'autres clivages : les kabyles réquisitionnent Augustin et Jughurtha pour pourfondre du 'Uqba et du Hassân, les autres te prennent du Tarîq b. Ziyad pour faire taire une Kâhina et un Kussayla.

mais là faut m'expliquer ...

Makhzen ou pas, propagande ou pas, peuple analphabète ou pas : le Maroc a son histoire. Quel autre peuple que celui du Maroc pourrait revendiquer un héritage Almohade ? Idrissides ? Almoravides ? Saadiens ? Alaouites ?

Leur capitales officielles ont toujours été Fès, Rabat, Marrakech et Meknès.

Si les algériens ne souhaitent pas assumer un "éventuel" héritage ziride, zayanide, ça les regarde, mais de grâce, laissons le Maroc en dehors de tous ces complexes historiographiques.

je te reproche d'avoir mélanger volontairement les histoires d'heritage d'Ibn Khaldoune, d'Ibn Zyad, qui ne sont que des simples subordonnés, avec une prestigieuse dynastie qui a reignait sur al Maghrib comme l'appelle encore chez nous, et qui y a établit ses capitales.


******************

Pour ce qui est du congrès amazigh tunisien, il s'agit là encore d'un groupe d'individu qui n'ont rien trouvé à faire pour tuer le temps. Le folklore n'a jamais tué personne et ça peut même devenir un buissness pour les auto-proclamés défenseurs de la culture.

[bel-court]

Tout à fait Harrachi. Du côté des Kabyles, Chaouis, Chenouis, Touaregs, Mzabs ..etc ils ont toujours vécu avec l'arabité et je ne pense pas qu'ils sont prêts à couper les ponts avec, comme c'est une richesse pour eux mais aussi pour nous autres l'amazighité est aussi une richesse, pour moi particulièrement issu d'une mère Kabyle qui a su nous apprendre cette langue et la culture n'est pas vraiment trop différente mais elle mérite un respect de la part d'autres régions de l'Afrique du Nord. On a marre des divisions et de la haine que les dictateurs nord Africains ont semé entre les peuples de cette région, personne ne peut dire qu'il est pure Arabe ou Amazigh à commencer par moi et c'est l'une des raisons pourquoi les pays de toute l'Afrique du Nord doivent redécouvrir cette union sans se baser sur la couleur de la peau ou de la langue parlée.

[Harrachi78]

@m'stafa

Makhzen ou pas, propagande ou pas, peuple analphabète ou pas : le Maroc a son histoire. Quel autre peuple que celui du Maroc pourrait revendiquer un héritage Almohade ? Idrissides ? Almoravides ? Saadiens ? Alaouites ?

Si l'on suivait cette logique, qui des italiens ou des algériens seraient-ils en droit de revendiquer l'exclusivité de l'héritage et du nom d'Augustin d'Hippone ? Est-ce les premiers au motif qu'il fut catholique, latin et romain ? Ou est-ce les seconds, au motif qu'il est né chez eux et que c'est chez-eux qu'il a fait carrière et qu'il s'est fait connaitre ?

Voire les choses de la sorte relève d'un manque de bon sens, car certains personnages, certains groupes ou certains États du passé ne peuvent tout bonnement pas être revendiqués en exclusivité par l'un ou l'autre des pays modernes, pour la simple raison que ce pays n'est qu'un parmi ceux qui ont pu naître de la matrice ancienne en question. Pour cela, il faut toujours respecter le contexte du passé, car si Ibn Khaldûn est né dans ce qui est actuellement "Tunisie", il a vécu et a travaillé dans ce qui est aujourd'hui "Algérie" et "Maroc", servant telle ou telle dynastie au gré des événements et des intérêts, sans avoir à cette date la moindre notion des clivages "nationaux" qui sont aujourd'hui nôtres. A ce titre, Ibn Khaldûn ne peut être algérien, ni marocain ni même tunisien mais tout bonnement maghrébin, d'autant plus qu'à son époque il existait bien une notion de "maghribinité", qu'elle soit ou non recouverte par un édifice étatique.

Conclusion, il n'a jamais été dit que les Almohades -par exemple- ne font pas partie de l'histoire des marocains et du Maroc, ca serait absurde d'affirmer une telle chose. Mais, entre "faire partie" de leur histoire et être LEUR histoire il y'a un gap à ne pas franchir, car ces gens et cet Etat font tout aussi bien partie de l'histoire de l'Algérie et de la Tunisie et ils sont plus certainement un pan DE L'HISTOIRE du Maghreb, pour que les choses soient claires.

Leur capitales officielles ont toujours été Fès, Rabat, Marrakech et Meknès.

Si tu fixait le droit à l'héritage culturel par le siège social (ou officiel) d'une dynastie nous risquons beaucoup de complications. ainsi, Rome cesse normalement de servir de résidence aux Empereurs dès le 4e s., et même qu'ils y mettront les pieds rarement par la suite. Pourtant, qu'ils soient à Ravenne (Italie) ou à Constantinople (Turquie), l'Empire en question ca n'a jamais cessé de se dire "romain", même lorsque Rome elle même ce comptait plus parmi ses possessions.

Sinon, pour rester dans des parages plus familiers, il faut toujours se souvenir que tant les Mérinides de Fès, que les Zianides de Tlemcen ainsi que les Hafsides de Tunis se réclamaient de la légitimité politique de l'État almohade et chacun se disait son héritier puisque tous issus d'anciens agents au service des califes almohades, et si tu insiste pour faire de cet État un État "marocain" au motif que sa capitale se situait sur le territoire de l'actuel Maroc, j'objecterais que son véritable fondateur est né dans un village actuellement "algérien" et que l'ossature de son régime (les Kûmia) est issue d'un territoire actuellement algérien. Qui de l'un ou de l'autre aura alors "conquis" ?

Si les algériens ne souhaitent pas assumer un "éventuel" héritage ziride, zayanide, ça les regarde, mais de grâce, laissons le Maroc en dehors de tous ces complexes historiographiques.

Assumer n'est pas le problème, c'est des droits à l'exclusivité que nous discutons. Ainsi, les algériens sont-ils en droit de réquisitionner les Zirides au motif que leur fief d'origine était Achîr et le Hodna algérien et qu'ils y gardèrent des attaches tribaux jusqu'à la fin ? mais n'est-ce pas à Mahdia en Tunisie que fut établie leur capitale officielle? Les Tunisiens seraient-ils alors en droit de nationaliser les Zirides au profit de leur seule histoire ? Et puis que faire des Hamadides de la Qalâa et de Béjaïa ? n'étaient-ils pas leurs cousins germains ? Avaient-ils conscience d'appartenir à deux "nations" pour que nous leur imposions un tel clivage ?

Je dis tout bonnement que les choses sont plus complexes qu'on ne le croit, et qu'il serait donc plus sage de ne pas les traiter avec autant de simplisme réducteur.

je te reproche d'avoir mélanger volontairement les histoires d'heritage d'Ibn Khaldoune, d'Ibn Zyad, qui ne sont que des simples subordonnés, avec une prestigieuse dynastie qui a reignait sur al Maghrib comme l'appelle encore chez nous, et qui y a établit ses capitales.

Je dirais que le reproche est injuste, car en définitif un héritage est un ensemble de choses, culturelles et politiques, et qu'ils soient subordonnés ou souverains ce sont des hommes qui ont fait l'Histoire du Maghreb "historique", qu'il soit Aqsâa ou autre, et comme eux mêmes n'avaient pas connus les limites (territoriales et politiques) que nous connaissons de nos jours, je ne vois pas pourquoi irais-je les leur imposer à titre posthume ?

[absent]

Makhzen ou pas, propagande ou pas, peuple analphabète ou pas : le Maroc a son histoire. Quel autre peuple que celui du Maroc pourrait revendiquer un héritage Almohade ? Idrissides ? Almoravides ? Saadiens ? Alaouites ?

qui est le peuple marocain? les masmouda tribus sédentaire de l'actuel Maroc? ou les znetes (banou ifran, mérinides, wattassides ), sanhadja (hammadid, almoravides ) venus en conquérant ...
Constantinople est t-elle romaine ou turque ? ...

[slytds31]

tout cela est inquiétant quand même ,on n'assiste a une sorte de nationalisme berbères,que seul l'avenir nous diras si il a été un élément de paix et de stabilité dans la région ,mes craintes vont surtout a la communauté arabe du Maghreb ,dont je fait partie , tout en étant algérien


tout cela ne présage rien de bon...
biskra


je suis tout a fait d'accord avec toi biskra c'est ce que je realise aussi dans notre pays

[m'stafa]

Justement il ne s'agit pas là d'Augustin, Tertullien ou Apulée, dont les prestigieux héritages pourraient être revendiqué même en Russie ou au Brésil.

Les Almohades eux ont fondé un empire au Maroc. Vouloir comparer leur héritage avec celui des certaines personnalités est un non-sens. Ils qui sont à la base des Chleuhs du Maroc, ont fondé un empire depuis le Maroc (Haut Atlas). La région de Marrakech est leur terre d'origine. Pour ma part, les almohades constitue l'histoire du Maroc.

A l'inverse, une partie du Maroc a bien été dominé par une dynastie algérienne (zirides il me semble) pourtant jamais de ma vie je ne revendiquerais le moindre lien avec ce royaume qui n'a pas eut la moindre influence sur l'identité culturelle de mon pays. Au contraire, Fès n'a jamais été autant négligée que sous les zirides.

[Harrachi78]

@m'stafa

Les Almohades eux ont fondé un empire au Maroc. [...] Ils qui sont à la base des Chleuhs du Maroc, ont fondé un empire depuis le Maroc (Haut Atlas). La région de Marrakech est leur terre d'origine.

Ah bon ? Abd al-Mumin al-Kumî serait lui aussi un chleuh du "Maroc" ? On en apprend des choses alors.

Mais soit, dans la même lancée, et en écartant les "intellectuels" du tableau comme tu le souhaite, il deviendrait du coup légitime de dire que Massinissa le massyle et sa dynastie étaient des "algériens", puisqu'il sont des "chaoui de l'Aurès" à la base, et qu'ils ont fondé un grand royaume depuis l'Algérie (Nord-Constantinois), et que la région de Constantine est leur terre d'origine ? En somme, on pourrait même réclamer une suzeraineté sur la Tunisie et la Tripolitaine tant qu'on y est ?

A l'inverse, une partie du Maroc a bien été dominé par une dynastie algérienne (zirides il me semble) pourtant jamais de ma vie je ne revendiquerais le moindre lien avec ce royaume qui n'a pas eut la moindre influence sur l'identité culturelle de mon pays.

Parce que en plus tu considère qu'il eut des influences culturelles divergentes entre les diverses dynasties musulmanes du Maghreb médiéval ?! J'avoue que j'ai de plus en plus de mal à te suivre là !