un Congrès National historique pour les Amazighs de Tunisie

[Harrachi78]

@Gironimoo

... en réalité c'est a la pénétration de Rome, a travers adhurbal et heimpsal, qu'il fit la guerre ... donc le caché national n'est pas a écarté ...

Affirmation trop spéculative (jugement sur des intentions supposées) pour être recevable, d'autant plus qu'elle est contrariée par un fait tangible : avant de faire la guerre à Rome, il a cherché son soutient contre ses propres cousins et collègues, et ne s'est résigné au conflit qu'après avoir consommé toutes les options en la matière.

... la taille du royaume n'est qu'un détail, l'ampleur des révolte de tacfarinas et koceila n'en étaient pas moindre que celle de jughurta ...

Soit, alors l'ampleur de l'insurrection n'est qu'un détaille puisque aucune n'avait une dimension "nationale".

... de filiation ça ils le sont tous même Bouteflika, de langue ça ça m'étonnerai ...

Dans ce cas tu fais preuve d'une singulière cécité, car la "berbérité" (tant éthnique que linguistique) de gens comme Ibn Tumert, Yaghmorassen, Abu Hammou, Abu 'Inan ... etc. n'a jamais été sujet à discussion entre historiens, ou du moins pas que je sache.

... ces dynastie la n'ont pas fait qu'adopter l'islam et s'arabiser il ont copier les arabes dans tout c'est devenu quasiment la continuité de damas ...

Tout comme les dynasties antiques "indépendantes" dont tu te réclame GIRO, qui avaient punique ou latin ou langues de travail et de savoir, qui construisaient et s'habillaient à la mode punique ou hellénistique, qui avaient des noms puniques et qui baptisaient même leurs villes capitales du nom de leurs protecteurs romains.

Bref, c'est du pareil au même et croire qu'il y eut plus indépendant dans l'histoire de "ton" peuple (politiquement parlant) qu'un souverain almohade c'est cracher sur la vérité au profit d'un vulgaire mythe. C'est des choix après tout.

[m'stafa]

On tourne en rond là M'SATFA, car tu continue a appliquer tes propres catégories de pensée à des gens d'une époque qui n'est pas du tout la même. En gros, un nedromi n'était pas plus "étranger" chez les tribus de l'Anti-atlas de l'époque qu'un cordouan ou un tangerois, voire même un fassi !

MEA CULPA. Les chouyouks almohade considérait Abl Al-Moumin comme un etranger certes, mais étranger "seulement" à leur tribu Masmouda.

Pour ne pas trop se perdre en conjectures, nous dirons que ne serait-ce parce que c'est un des "leurs" qui a mis sur pied cet Empire, lui donné territoires et institutions et que l'ensemble des califes de cette dynasties sont au moins "algériens" de filiation !

Jamais je ne laisserais passer de tels énormités. Abd Al moumin n'a absolument rien fondé. Il fut choisit par celui qu'il qualifie lui-même de maitre-fondateur Ibn Tumart, pour le seconder.

Je te l'ai déjà dit hier, Abd Al moumin a hérité d'un Etat avec son administration et une puissante armée, constituée de toutes les tribus du Maghreb occidentale qui souhaité en finir avec les Almoravides, dont les masmoudas.

Et Ibn Tumart, traité comme un sorcier par les almoravides, ne jurait que par leur effondrement. Et bien avant la mort du mahdi, les almoravides sur le déclin et les almohades se sont combattus. Le but pour Ibn Tumart était d'éradiquer les almoravides.

Abd Al moumin n'a fait que suivre la volonté d'Ibn Tumart, à savoir s'accaparer l'empire almoravide. Il a aussi profité de l'anarchie et la faiblesse des petits états de l'est (algérie,tunisie) pour les annexer sous la bannière des almohades dont le fief était à plus de 1500 km d'Alger.

Abd Al moumin ou pas, les almohades étaient appelés à écraser les almoravides.

Euh, non parce que Bernadotte n'est pas devenu roi de Suède en sa qualité de français, et que tant la nation française que la nation suédoise existaient au moment où cela est arrivé. A contrario, ni les nations marocaine et algérienne n'existaient à l'époque ou Ibn Tumert et Abd el-Mumen faisaient affaire !

La nation marocaine été incarné à cette époque par l'empire almoravide, dont le capitale Marrakech a toujours été une des villes les plus importantes, les plus prestigieuses du Maroc. Et ce jusqu'à nos jours.
N'est-ce pas d'ailleurs le fief des almoravides qui a donné son nom à l'actuelle pays ?
Donc les almoravides, les almohades sont des dynastye marocaines qui se sont succédés. exactement comme Bernadotte succédà à un autre maison suédoise (oldenbourg ??).

Et retour à la case départ : je dirais que sans 'Abd al-Mumin il n'y aurait pas eu d'État almohad et personne n'aurait probablement entendu parler d'un illuminé nommé Ibn Tumert !
Pourtant, je me tue à dire que là n'est pas le problème ni la question !

Harrachi de grâce ressaisit toi : l'etat almohade existait alors que Abd Al moumin n'etait même pas encore l'honneur d'être le subalterne.

[Harrachi78]

@m'stafa

La nation marocaine été incarné à cette époque par l'empire almoravide ...

Cette affirmation erronée est justement la base de tout le problème !

L'État almoravide n'était pas plus à son époque une incarnation de la (future) nation marocaine que le royaume mérovingien celui de la (future) nation française ou allemande. Et il en va de même pour l'État almohade qui n'est pas plus "marocain" ou "algérien" que l'Empire carolingien n'était "français" ou "allemand", comme bien même Charlemagne soit né sur le territoire de la France actuelle et que sa capitale officielle (Aix-la-Chapelle) se soit trouvé en territoire allemand !

Il s'agit tout bonnement d'un héritage commun aux nations maghrébines (toutes sorties par la suite de ces entrailles-là), nations qui partagent bien-gré mal-gré et à divers degrés d'intimité cet héritage comme celui d'une lointaine matrice, leur existence (nationale) actuelle n'étant en définitif qu'un fait récent qui en a émané. Les "marocains" se targuent d'avoir abrité la capitale ? Soit, les "algériens" se targueront d'avoir fourni calife et dynastie ! Or, les uns et les autres se gourent dans la mesure ou les concernés agissaient sans la moindre conscience de concepts d'algérianité ou de marocanité ! En un mot, en migrant de Nedroma à Tinmlel, un 'Abd al-Mûmin ne changeait pas plus de "pays" (au sens de nation) que si moi j'allais vivre demain à Tamanrasset ou à Annaba voire juste là à Tizi-Ouzzou, comme bien même les gens de ces coins ne m'apprécieraient guère ou n'aimeraient pas du tout mon accent !

De plus, s'agissant de dynasties musulmanes dans des pays d'Islam, leur conceptions politiques et leurs repères de l'époque étaient totalement étrangères aux catégories de pensées que tu leur applique (nationalité, frontières politiques, territoire national ... etc.), alors qu'il s'agit là des fondements les plus élémentaires d'une "nation" au sens où on l'entend de nos jours.

[xenon]

rrachi de grâce ressaisit toi : l'etat almohade existait alors que Abd Al moumin n'etait même pas encore l'honneur d'être le subalterne.

c'est toi qui devrait te ressaisir et arreter de lire l'histoire sous un prisme nationaliste .

Ibn tumart est mort prés d'une vingtaine d'années avant que marrakech ne soit prise aux almoravides ..et je ne te parle pas du reste des villes du maghreb ..

[Harrachi78]

@m'stafa (Mise au point)

Bon, pour ne pas trop dévier du sujet principal, on va laisser de côté la querelle sur le rôle de 'Abd al-Mûmin par rapport au Mahdi dans l'édification de l'État almohade. J'essaierai d'y consacrer un topic à part lorsque j'aurais un moment, et on aura tout loisir d'en débattre, arguments et illustrations à l'appui.

[xenon]

La nation marocaine été incarné à cette époque par l'empire almoravide, dont le capitale Marrakech a toujours été une des villes les plus importantes, les plus prestigieuses du Maroc. Et ce jusqu'à nos jours

les sanhadjas almoravides considéraient le maroc actuel et l'algérie actuelle comme terre étrangére ..trés bien spécifier d'ailleurs dans les discours d'ibn tachfin quand il haranguait ses troupes .

ils ont fondé marrakech d'abords comme base militaire pour leur futur assaut sur le nord maghrébin .

à titre d'exemple : quand ils prénent Fés , ils ont massacré tous les soldats ifrénides , méknassa , ..etc qui s'y trouvés .

l'insurrection almohade est d'abords d'ordre ethnico tribal avant d'étre dogmatique !!

la revenche des zenetes et des masmoudas sur les sanhadjas sahariens .

[m'stafa]

Bon, pour ne pas trop dévier du sujet principal, on va laisser de côté la querelle sur le rôle de 'Abd al-Mûmin par rapport au Mahdi dans l'édification de l'État almohade. J'essaierai d'y consacrer un topic à part lorsque j'aurais un moment, et on aura tout loisir d'en débattre, arguments et illustrations à l'appui.

Pas de souci Harrachi c'est quand tu veux

[Haroone]

Il s'agit tout bonnement d'un héritage commun aux nations maghrébines (toutes sorties par la suite de ces entrailles-là), nations qui partagent bien-gré mal-gré et à divers degrés d'intimité cet héritage comme celui d'une lointaine matrice, leur existence (nationale) actuelle n'étant en définitif qu'un fait récent qui en a émané. Les "marocains" se targuent d'avoir abrité la capitale ? Soit, les "algériens" se targueront d'avoir fourni calife et dynastie ! Or, les uns et les autres se gourent dans la mesure ou les concernés agissaient sans la moindre conscience de concepts d'algérianité ou de marocanité ! En un mot, en migrant de Nedroma à Tinmlel, un 'Abd al-Mûmin ne changeait pas plus de "pays" (au sens de nation) que si moi j'allais vivre demain à Tamanrasset ou à Annaba voire juste là à Tizi-Ouzzou, comme bien même les gens de ces coins ne m'apprécieraient guère ou n'aimeraient pas du tout mon accent !

le Maroc d'aujourd'hui a joué le role le plus important durant le moyen age, ses villes ont été les plus rayonantes et ont attiré artisans, étudiants commerçants...Etc de tout le Maghreb...ils venaient s'instaler dans des villes comme fes, meknes, marakech...etc on ne peut parler d'un héritage commun, puisque c'était des dynastie avec un pouvoir central et des régions autonomes...donc seul les habitants actuel du maroc qui ont hérité ces vieux empires...l'artisanat, gastronomie et folklore marocain est là pour témoigner.

[Lezard_01]

L'État almoravide n'était pas plus à son époque une incarnation de la (future) nation marocaine

Il ne pouvait l'etre !!
Ce sont les nouveaux etats naissants apres le coloniasme qui cherchent a determiner les valeurs de la nouvelle nation et s'inspirent donc de l'histoire qui s'est deroulée sur son territoire nouvellement delimité.

Le Marocain voit dans les Morabitines, mowahidins, mariniyin, saadiyin ... etc ses propres ancetres et il a raison de le faire.

Ceci dit, il ne releve pas l'exclusivité de cette descendance. Un algerien, tunisien, malien, senegalais ou meme eqyptiens pourait egalement le faire s'il le veut et il aura egalement raison de le faire.

C'est un choix que chaque nation a prit apres son independance et chaque nation doit assumer son choix.?

[Harrachi78]

@Lezard

Exacte, il s'agit de constructions faites à postériori, des constructions qui sont par ailleurs nécessaires et utiles à tout État-nation.

[Gironimoo]

Affirmation trop spéculative (jugement sur des intentions supposées) pour être recevable, d'autant plus qu'elle est contrariée par un fait tangible : avant de faire la guerre à Rome, il a cherché son soutient contre ses propres cousins et collègues, et ne s'est résigné au conflit qu'après avoir consommé toutes les options en la matière.

c'est pas lui qui a mêlé Rome à cette affaire mais son cousin souverain légitime, c'est lui qui a chercher le soutient de rome et pas jugurtha, et les soudoyer, comme la fait jugurth, n'est pas vraiment chercher leur soutient ... et voyait d'un mauvaise oeil leur ingérence dans les affaires numides.

... la taille du royaume n'est qu'un détail, l'ampleur des révolte de tacfarinas et koceila n'en étaient pas moindre que celle de jughurta ...

Soit, alors l'ampleur de l'insurrection n'est qu'un détaille puisque aucune n'avait une dimension "nationale".

aucune dimension nationale tu plaisantes j'espère !!! l'insurrection de tacfarinas à débuté à chez lui à l'est de l'actuel algérie ... les maures et leur chef Mazippa à l'ouest répondirent à son appel de même que les cinithi à l'est (près de syrthe en libye) ... et il fut vaincu à Auzea (sour El ghouzlan) au centre (tiens ça me fait penser que c'est là qu'est tombé jugurtha aussi)
quand a koceila qui est des awraba dans les Aures que faisait il a guerroyer du côté de tlemcen et kerouan ? si ce n'était que des chefs locaux d'après toi ?
on assista plus jamais a de pareille révoltes "trans-maghrébines" contre un occupant étranger une fois que les berbères se soient islamisé et arabisé

Dans ce cas tu fais preuve d'une singulière cécité, car la "berbérité" (tant éthnique que linguistique) de gens comme Ibn Tumert, Yaghmorassen, Abu Hammou, Abu 'Inan ... etc. n'a jamais été sujet à discussion entre historiens, ou du moins pas que je sache.

l'arabisation fut bien plus profonde que ne le fut la latinisation ... si cette dernière n'a concernait que les cours royales et les administrations voire les centre urbains l'arabisation elle, en plus de cela, fut propagée comme tu le sait par des vagues successives de tributs hilaliennes qui allaient côtoyer et se mélanger aux berbères les plus isolés dans les campagnes. c'est pour cela que je reste dubitatif quant au reste de culture berbères chez ces personnages là ... et puis quand on se donne de pareil prénom de son propre chef c'est que la mue s'est faite depuis longtemps et l'immersion dans la nouvelle culture est consommée. voilà qui me laisse nuancer la berbérité de ces "khalif".

Tout comme les dynasties antiques "indépendantes" dont tu te réclame GIRO, qui avaient punique ou latin ou langues de travail et de savoir, qui construisaient et s'habillaient à la mode punique ou hellénistique, qui avaient des noms puniques et qui baptisaient même leurs villes capitales du nom de leurs protecteurs romains.

il n'empêche que leur prénom de consonance autochtone berbères démontre sans équivoque que la culture et la langue autochtone imprégnaient encore ces agellides, pour les construction si tu penses aux seules édifices majeurs encore debout que sont le mausolée royal , les madghace et les djaddar je regrette mais a première vue ils ne sont en rien de style typiquement romain, hellénique ou punique ... quant aux habits soit disant à la mode romaine ou punique si tu es en possessions de sources sure je suis preneur ...