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Et si on torturait juste un peu?

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  • Et si on torturait juste un peu?

    Bonjour,

    Le 27 septembre 2003, un enfant allemand de 11 ans avait était enlevé en vue d’obtenir une rançon.
    Le 1er Octobre 2003, le chef de la police de francfort Wolfgang Daschner, après toute une nuit d’interrogatoire vaine menace « de le faire souffrir terriblement »si il refusait de parler et d’indiquer l’endroit où l’enfant était détenu, L’interrogatoire avait lieu en présence d’un médecin et de deux avocats et d’ailleurs tout avait été soigneusement consigné dans le procès-verbal Suite à cela, le ravisseur indiqua le lac où l’enfant se trouvait l’ayant assassiné dès le soir même de son enlèvement.

    L’assassin a été condamné a perpétuité

    Quand à Wolfgang Daschner il a été poursuivi en justice pour menace de torture. Son procès a eu lieu le 21 décembre 2004 et il n’a eu qu’une condamnation symbolique , arguant de la noblesse de son geste il a été condamné a une amende de 10800 euros, avec sursis.

    La torture peut elle être utilisé comme moyen de pression sur un suspect pour lui faire avouer un crime ?

    Et en allant plus loin, n’y a-t-il pas de plus en plus une volonté de banaliser la torture dans le monde occidendal même si il faut pour cela bafouer ou rendre inopérant les grands traités internationaux comme le Pacte international relatif aux droits civils et politiques(1966) la Convention des Nations Unies contres la tortures et autres peines ou traitements cruels ou inhumains et dégradants(1984) La convention européenne pour la prévention de la torture et des peines ou traitements inhumains ou dégradants(1987)

    En faisant cela n’est ce pas signer le glas de la démocratie et l’avènement d’Etat de Droit avec des lois d’exceptions où l’arbitraire et le totalitarisme pourrait s’épanouir en toute quiétude ?

    J'avoue que ce sujet me passionne car recourir à la torture est pour moi un déni de justice et une méthode de sous-hommes. La torture est un acte odieux et abominable et y recourir devient de plus en banal car on trouve toujours à la légitimer .

    Salutations

  • #2
    Bonjour,

    Je pense qu'il ne faut pas passer aussi aisément de la parole à la réalité
    effective. Monsieur Daschner n'a fait que menacer, sans mettre à execution,
    il s'agit d'une offense psychique, d'une intimidation par la parole plus qu'autre
    chose.
    C'est se hâter, il me semble, que de condamner la torture en ne relatant qu'un
    "exercice de style" comme celui-ci.

    --
    Au plaisir
    Danny
    "Pourquoi aurais-je peur de mourir ? Je t'appartiens...
    Si je pars le premier, je t'attendrais là bas,
    de l'autre côté des eaux obscures."

    The thin red line

    Commentaire


    • #3
      Salut Morjane, Danny

      Je pense qu'il ne faut pas passer aussi aisément de la parole à la réalité
      effective.
      Aisément ou pas du tout?

      Le problème c'est une fois les menaces généralisés sans executions derrière, ces menaces ne seront plus crédible et il faudra franchir le pas.
      Sans s'en apercevoir on rentre dans un cercle vicieux d'ou il sera difficile de s'en sortir.

      Commentaire


      • #4
        Envoyé par danny
        Monsieur Daschner n'a fait que menacer, sans mettre à execution,
        il s'agit d'une offense psychique, d'une intimidation par la parole plus qu'autre
        chose.
        Faux. Dans un entretien qu'il a accordé au journal Focus en mars 2003 Daschner a persisté et a indiqué qu'il voulait que la violence devait être autorisée lors d'interrogatoire.
        Je cite" La violence en dernier recours pour sauver des vies humaines devraient être autorisées lors des interrogatoires."
        Et à la question suivante "Vous voulez dire qu'il ne faudrait pas seulement menacer mais exercer la violence?"
        Il a répondus
        Oui, en dernier recours. Et nous y aurions été prêts. Nous avions tout enregistré sur vidéo et sur bande magnétique pour nous couvrir . . Bien entendu, il faut s'assurer que l'accusé n'en tire pas des séquelles permanentes( alors là c'est trop gentil de sa part...)


        Je trouve que tu es un bon exemple de la banalisation de la pratique de la torture. Cela ne te choque pas car tu as supposé qu'il n'aurait pas mis ses menaces à éxécution et quand bien même? En agissant ainsi il oublie que la loi les institutions ont un cadre juridique qu'il convient d'appliquer et de les respecter . Et c'est d'autant plus grave qu'il devrait avoir ce respect des lois bien plus fort qu'un simple citoyen. Il représente l'Etat et si lui en tant qu'adjoint de la police les enfreint volontairement qui alors doit les respecter?

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        • #5
          Un bon exemple de la banalisation de la torture, peut-être bien. Mais toujours
          est-il que j'ai une philosophie qui dit que si la fin est bien, elle justifie les
          moyens
          , même la torture.

          ... si vous le souhaitez, je peux vous développer le pourquoi, c'est-à-dire ce
          qui me permet de le penser et de le dire. C'est là que le discours deviendrait
          plus intéressant.

          A vous de voir si vous voulez bien le savoir.

          --
          Bien à vous
          Danny
          "Pourquoi aurais-je peur de mourir ? Je t'appartiens...
          Si je pars le premier, je t'attendrais là bas,
          de l'autre côté des eaux obscures."

          The thin red line

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          • #6
            Envoyé par Danny
            ... si vous le souhaitez, je peux vous développer le pourquoi, c'est-à-dire ce
            qui me permet de le penser et de le dire. C'est là que le discours deviendrait
            plus intéressant.
            Allez y, du moment que vous respectez les règles du forum vous pouvez tout dire ....

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            • #7
              Je considère que les choses, qu'elles dépendent ou non de notre bon vouloir,
              qu'elles découlent ou non de nous-mêmes, sont ce qu'elles sont : les choses
              en soi (ou "en elle-même").
              De ce point de vue, puisque dans ce qui me précède il y a un mal, et que de
              ce mal peut naître un bien, alors c'est que la nature d'une chose n'hérite pas
              de la nature de sa cause : du mal peut naître un bien; et inversément.
              Et, comme dit au début, la chose, qu'elle dépende ou non de mon bon vouloir,
              est en soi et pour soi, identique. Donc si j'agis en mal, la chose en elle-même
              sera la même que si elle dépendant de quelqu'un d'autre, ou d'autre chose.
              C'est en vertu de ces quelques positions que je dis que je peux agir en mal
              pour un bien. Car finalement, que le mal dépende ou non de moi, il est
              identique et de lui peut naître un bien.

              Qu'en pensez-vous ?

              --
              Cordialement votre
              Danny
              "Pourquoi aurais-je peur de mourir ? Je t'appartiens...
              Si je pars le premier, je t'attendrais là bas,
              de l'autre côté des eaux obscures."

              The thin red line

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              • #8
                ...Heu ....Oui!

                On vois bien que tu fais de la philo, ce qui est pas la cas de tout le monde ... moi par exemple

                J'aimerai bien continuer mais encore faut il que je comprenne ou veux tu en venir ... avec des exemples réelles et bien concrets si possible ?

                Merci d'avance pour ton effort

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                • #9
                  Sans problème.
                  Je vais donner le premier exemple qui me vient à l'esprit, et qui vient
                  d'un grand classic "Les misérables" de feu Victor Hugo.

                  Lorsque "mère innocence", la religieuse chrétienne, va mentir à Javert afin
                  de lui cacher le fait que Jean Valjean soit effectivement dans son couvant.
                  Cela parce qu'elle considère Valjean comme un homme de bien et qu'elle
                  entend lui "sauver la mise", comme on dit.

                  Defait, elle ment (c'est un mal en soi) pour un bien (sauver la mise à un homme
                  de bien). Sauf erreur de ma part, la chrétienté oserait nommer la chose
                  "un mensonge pieux", mais il n'empêche que c'est un mal en soi et que
                  la "soeur de la crucifiction" doit fouetter la menteuse. Pour la punir de ce mal.

                  D'ou du mal peut naître un bien, ou qu'on peut agir en mal pour
                  un bien
                  .

                  Pour en revenir à ma position sur la torture, comme quoi je ne suis pas
                  contre si elle est réalisée pour un bien plus grand que ce mal.
                  Ensuite, tout le discours devrait tourner sur l'éthique elle-même, c'est-à-dire
                  sur ce qui est bien ou mal, et sur comment définir l'intensité du bien afin
                  de savoir si ce bien est souverain au mal... mais je ne souhaiterais pas
                  aborder ce problème-ci. J'entendais juste parler du principe en lui-même.

                  --
                  Amicalement
                  Danny
                  "Pourquoi aurais-je peur de mourir ? Je t'appartiens...
                  Si je pars le premier, je t'attendrais là bas,
                  de l'autre côté des eaux obscures."

                  The thin red line

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                  • #10
                    Bonjour,

                    Alors est ce que le monde est régis suivant les lois de la philosophie? Ma question concernant la torture est bien sur sa banalisation et son application dans un monde qui se prétend démocratique avec des lois qui étaient là pour dispensé à cet homme censé représenter la loi d'avoir à les violer intentionnellement.

                    P.S. Tu peux sans aucun problème aller dans le salon culture et développer les thèmes philosophiques de ton choix car ici on partirait vite dans le hors sujet .

                    cordialement

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                    • #11
                      Ce sont nos visions des choses qui font notre politique.
                      Nul besoin de métaphysique, la philosophie ne s'arrête pas à ce niveau là.
                      Pensez-vous sincèrement que vos positions sont indépendantes de la façon
                      dont vous vouyez le monde; et dont vous avez vécu ?
                      Permettez-moi d'avoir des doutes.

                      Et pour information,
                      on connait bien Platon, Aristote, Protagoras, Hegel, Spinoza etc... qui étaient
                      attachés à la politique ou au droit. Philosophico-politique existe.
                      "Pourquoi aurais-je peur de mourir ? Je t'appartiens...
                      Si je pars le premier, je t'attendrais là bas,
                      de l'autre côté des eaux obscures."

                      The thin red line

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                      • #12
                        En parlant de torture, les USA qui traitent l'Orient "d'axe du Mal", qu'en est il de l'Iraq et de Guantanamo par exemple? La torture y est systematique, les prisonniers sont traités comme des animaux...

                        Commentaire


                        • #13
                          Ton exemple est n'ai pas assez rigoureux, il y a une hirarchie de mal comme de bien qu'il est impossible de dépasser.
                          Un mensonge n'a rien d'une torture, la notion du mal dans les deux cas n'est pas la même.
                          Si Jean Valjean vivait aujourd hui dans la France de la 6 ième république qui est un état de droit soumis a des traité internationaux, le mensonge de "mère innocence" n'aurai plus raison d'être car la Loi et la justice garantissent la dignité et l'intégrité de cet homme que mère innocence à voulu préservé.

                          Par contre il serai inconcevable aujourd hui de mal traiter Jean ValJean (un mal) pour decouvrir et arrêter un voleur (un bien) car le Mal venant d'une autorité officielle est source d'humiliation pour toutes la société et génératrice de conflit alors que le Mal venant d'une personne lambda n'affecte que ses victimes

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                          • #14
                            Perso, je comprends la réaction de Wolfgang Daschner. En tout cas, je me vois mal respecter les règles à la lettre devant un criminel qui s'en prend aux enfants. C'est vrai que sur le papier, la torture est immorale et interdite, mais dans certains cas, il est difficile de s'y appliquer. Imaginez un peu la réaction des parents de l'enfant devant le mépris du criminel. Rares seront les parents qui ne voudront pas en finir avec lui.

                            L'éthique voudrait qu'on interdise totalement la torture et certains spécialistes avancent l'argument légitime selon lequel un prisonnier dira ce que voudra entendre la police, signant de faux aveux pour que s'arrête la torture alors qu'il est totalement innocent.

                            Mais qu'en est-il du terroriste dont la culpabilité est prouvée et qui refuse de dire où dans la ville, est cachée la 2 ème bombe censée s'exploser 24 heures après la 1ère bombe qui aura fait des dizaines de morts dans un centre commercial ? Difficile de dire si OUI ou NON la "torture" ne donnera pas des résultats dans ce cas.

                            Certains spécialistes pensent qu'à la place d'une torture physique, une torture morale peut donner de meilleurs résultats. Exemple : Arrêter la famille du criminel.

                            Je suis fondamentalement contre la légitimation de la torture par les états, mais devant certains grands criminels, il est difficile de ne pas faire tout ce qui est possible pour avoir une information qui pourrait sauver des vies.

                            A lire : The Logic of torture - http://www.hrw.org/english/docs/2004.../usint8967.htm

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                            • #15
                              Mais qu'en est-il du terroriste dont la culpabilité est prouvée et qui refuse de dire où dans la ville, est cachée la 2 ème bombe censée s'exploser 24 heures après la 2ème bombe qui aura fait des dizaines de morts dans un centre commercial ? Difficile de dire si OUI ou NON la "torture" donnera des résultats dans ce cas.

                              Certains spécialistes pensent qu'à la place d'une torture physique, une torture morale peut donner de meilleurs résultats. Exemple : Arrêter la famille du criminel.
                              24H Chrono saison 2?

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