Sahara: un faux problème?

[Harrachi78]

@Cell

... si c'est occupé "Illegalement" , c'est que le propriétaire Legal ...... est connu , or ce n'est pas le cas ...

Ce n'est pas une ferme CELL, c'est un territoire non autonome. Pour ce genre de choses, c'est le Droit international qui fixe les règles de la légalité et sur ce plan les choses sont claires : le territoire du Sahara-Occidental est illégalement occupé par le Royaume du Maroc. Le problème est donc réel.

1- il faudras expliciter le concept de 'Bonne Partie' ..... 1% , 51% .... 99 %
2- personne ne les empêche de rentrer ....... enfin si les sentinelles du polisario pour pas dire de ...... enfin on se comprend

Si, la situation sur le terrain les en empêchent, une bonne partie de leur territoire étant illégalement administrée par une puissance occupante.

[Awtil]

C'est faux! c'est écrit nul part sauf dans les journaux algériens que c'est un territoire illégalement occupé par Le royaume du Maroc.
l'ONU le considère comme un territoire disputé donc revendiqué par deux propriétaires d'où la phrase (solution mutuellement accepté).
Le recensement des sahraouis côté marocain est fait.
Faite le votre à Tindouf ou laisser le HCR le faire.
L'Algérie a toujours refusée ......pourquoi??
Comme ça on sera ou se trouve la minorité.

[rago]

" mince alors, j'aurais du le dire à Khaled Mechaal quand il était là, il ne semble pas être au courant..."

Il fallait aussi le dire au génocidaire palestinien Amir Peretz lors de sa visite au Maroc.:22:

[Cell]

Ce n'est pas une ferme CELL, c'est un territoire non autonome. Pour ce genre de choses, c'est le Droit international qui fixe les règles de la légalité et sur ce plan les choses sont claires : le territoire du Sahara-Occidental est illégalement occupé par le Royaume du Maroc.

territoire non autonome que le maroc n'a céssé de revendiquer et qu'il a lui meme inscrit dans la liste des territoires non autonomes , le fait qu'il n'ai pas été occupé par le maroc suite à une référundum ne remet pas en cause sa legitimité à l'occuper ....... c'est dailleurs pour cette raison que les résolution de l'ONU , qui sont soit disant le reflet de ce droit international , ne decrivent nullement le maroc comme puissance occupante , et encore moins la présence du maroc comme un fait illégal .

ca c'est pour le verre à moitié plein .

Si, la situation sur le terrain les en empêchent,

c'est ce que j'ai dit les patrouilles du Polisario ......

une bonne partie de leur territoire étant illégalement administrée par une puissance occupante.

alors qu'ils s'installent dans les territoires libérés .

et puis sincérement , j'ai un serieux bémol sémantique à faire valoir dans la définition même du réfugié :

réfugié, réfugiée. Personne ayant quitté son pays d'originepour des raisons politiques, religieuses ou raciales, et ne bénéficiant pas, dans le pays où elle réside, du même statut que les populations autochtones, dont elle n'a pas acquis la nationalité.

or le "pays d'origine" n'existe pas , n'a jamais existé , mieux , ces mêmes personnes qui se définissent et que tu définis comme réfugiés , demandent un referendum pour savoir si le dit pays doit exister ou pas ......

on continuent !!! ???

[Harrachi78]

@Cell

territoire non autonome que le maroc n'a céssé de revendiquer ...

C'est qu'il ne suffit pas à un pays de revendiquer un territoire pour qu'il soit sien CELL. Il y a des règles de légalité à observer, et les habitants d'un territoire non autonome ont des droits qui doivent être respectés ...

[Cell]

C'est qu'il ne suffit pas à un pays de revendiquer un territoire pour qu'il soit sien CELL. Il y a des règles de légalité à observer, et les habitants d'un territoire non autonome ont des droits qui doivent être respectés ...

les regles de legalité sont donc juste une exception , car à part l'algérie , le timor oriental et deux ou trois iles dans le pacifique , quasi aucun pays n'a accédé à l'independance et à ses territoires suite à un referundum, à commencer par le maroc colonisé par le france , le nord du maroc colonisé par l'espagne , tarfaya et sidi ifni.......

là pour le coup c'est pas le verre à moitié plein ..... mais le verre avec 2-3 petites gouttes .

et puis entre nous , mis à part ces naiseries de la legalité internationales , tu sais bien que si l'algérie n'avait soutenu le polisario, la population sahraoui aurait ecrasé , fermé sa G**** , comme l'ont fait les rifains , et elle serait marocaine à part entiére aujourdhui , et on se serait atteler pendant ces 40 années à essayer de construire quelque chose ensemble , pour le bien etre justement de ces populations ........ au lieu de depenser son temps et son argent chez les vendeurs d'armes ......

[Harrachi78]

@Cell

les regles de legalité sont donc juste une exception , car à part l'algérie , le timor oriental et deux ou trois iles dans le pacifique , quasi aucun pays n'a accédé à l'independance et à ses territoires suite à un referundum, à commencer par le maroc colonisé par le france , le nord du maroc colonisé par l'espagne ...

Juridiquement, la France -puissance co-titulaire avec l'Espagne sur consentement du gouvernement marocain en place- n'a fait que rendre au Royaume du Maroc une pleine souveraineté que celui-ci a avait consenti à lui confier sur telles parties de son territoires. Il ne s'agissait pas d'un territoire non-autonome et il y existait un Etat constitué au moment du recouvrement de l'indépendance. C'est quasiment le cas de l'ensemble des Etats du monde au moment où les principes de légalités internationale ont été édictés et il n'y avais pas lieu de réviser les statuts toute la planète.

Le territoire du Sahara-Occidental n'ayant jamais été territoire marocain au regard du Droit, et dans la mesure où sa décolonisation est intervenue (comme pour l'Algérie et les autres exemples) dans le contexte du Droit cité, et dans la mesure où il y a contestation des prétentions marocaines sur son sol, ses habitants sont ressortissants d'un territoire non-autonome et doivent exercer leur droit à l'autodétermination pour décider de leur appartenance.

... tu sais bien que si l'algérie n'avait soutenu le polisario, la population sahraoui aurait ecrasé , fermé sa G**** , comme l'ont fait les rifains , et elle serait marocaine à part entiére aujourdhui ...

Tout comme l'Algérie serait encore française aujourd'hui si le droit des Algériens à leur autodétermination n'avait été soutenu par les peuples et gouvernements amis. Dieu merci, la vie n'opère pas toujours selon la physique et la Loi du plus fort et c'est tant mieux.

[rago]

L'Arrêt de CJUE du 10 décembre 2015 mentionne implicitement que le Maroc "administre" le Sahara Occidental sans aucun mandat de l'ONU.

Donc, preuve indubitable qu'il s'agit d'une colonisation marocaine.

[maroko59]

militairement parlant, le Maroc n'est pas capable de gagner une guerre contre l'Espagne. Soyez réaliste!

ni le maroc ni même l'algérie voilà pourquoi boumediene ne s'intéressait pas du tout au sahara tant que les sbagnols y étaient , il était pas assez fou pour aller les provoquer

par contre il a su envoyer des troupes contre nous dès le départ de l'espagne soit disant pour aider les sahraouis dont la situation ne l'avait jamais préoccupé quand l'espagne tenait le sahara, hypocrisie historique...

[Harrachi78]

@Maroko59

Tu sembles confondre 1963 avec 1975, et confondre Maroc avec Algérie ...

[Kech]

Harrachi78,

tout d'abord, je t'adresse mes meilleurs voeux pour cette nouvelle année.

Ci-dessous, l'arrêt de la CIJ

""Les éléments et renseignements portés à la connaissance
de la Cour montrent l'existence, au moment
de la colonisation espagnole, de liens juridiques
d'allégeance entre le sultan du Maroc et certaines des
tribus vivant sur le territoire du Sahara occidental. Ils
montrent également I'existence de droits, y compris
certains droits relatifs à la terre, qui constituaient
des liens juridiques entre l'ensemble mauritanien, au
sens où la Cour l'entend, et le territoire du Sahara
occidental. En revanche, la Cour conclut que les
éléments et renseignements portés à sa connaissance
n'établissent I'existence d'aucun lien de souveraineté
territoriale entre le territoire du Sahara occidental
d'une part, le Royaume du Maroc ou l'ensemble
mauritanien d'autre part. La Cour n'a donc pas
constaté l'existence de liens juridiques de nature à
modifier l'application de la résolution 1514 (XV) de
l'Assemblée générale des Nations Unies quant à la
décolonisation du Sahara occidental et en particulier
l'application du principe d'autodétermination grâce à
l'expression libre et authentique de la volonté des
populations du territoire."

source: http://www.icj-cij.org/files/case-related/61/6196.pdf

La CIJ est une organisation juridique de type occidentale. Son arrêt a été rendu conformément à l'acception occidentale du droit, qui veut que seul ce qui est écrit, existe et est opposable. Ce n'est pas le point de vu du maroc qui a une acception "orientale" du droit coutumier. Pour nous des liens d'allégeance sont source de droit et source de souveraineté. D'ou le quiproquo relatif à l'interprétation de cette arrêt, qui par la suite a été démonté par d'éminents juristes.
Voilà pour la sémantique. Voyons voir le coté pratique maintenant.

le sahara occidental coté marocain compte environ 1/2 millions d'habitants dont à peine la moitié sont des autochtones. Les autres viennent des autres régions marocaines et y sont installés depuis 40 ans. Coté algérien, les chiffres varient de 160 000 (chiffre jamais étayé et peu vraisemblable) 50 000 (chiffre avancé par le Maroc). Le chiffre le plus souvent retenu, y compris par les organisations humanitaires, est d'environ 90 000. Pour mémoire, le chiffre du recensement de 1974 est de 74 000 âmes.

le référendum d'auto-détermination ne devait concerné que ces 74 000 personnes et n'a pû aboutir pour des questions de recensement (qui est saharaoui ?). Le maroc a fait valoir sont droit de recours qui fait ressortir que le référendum, sur cette base, est impossible (de ces 74 000 personnes, nombre sont DCD et nombre sont nés).

Si donc par hypothèse, nous reprenions le chemin d'un référendum, nous serions obligé d'adopter une autre base. un recensement vieux de 45 ans n'est plus une base crédible. la seule base possible resterait celle d'inclure et les réfugiés en Algerie et les habitants du SO actuel. Cette hypothèse fera la part belle au Maroc mais reste juridiquement fragile. Que faire donc ? redéfinir un nouveau collège électoral sur des bases purement ethniques ? c'est mission impossible. Peter Van valsum l'a clairement exprimé.
aujourd'hui, les membres du CS connaissent la réalité du terrain (territoire administré et tenu par le maroc dans une zone réputée difficile, population autochtone dorénavant minoritaire, ce qui exclu toute solution référendaire).
La réalpolitik prévaut sur les autres considérations qui s'avèrent inapplicables. Le Maroc déploie 90 000 soldat au sahara pour en assurer la sécurité, c'est du reste, la région saharienne la plus sûre (vs Mali, Mauritanie, Algérie, Niger, Libye etc). Le polisario avec des effectifs 10 fois moindre serait bien en peine de sécuriser un territoire plus vaste que la grande Bretagne. Et que penser de la possibilité que des notables établis à Tindouf, qui pour la plupart n'ont pas connu le sahara d'avant 74 puissent administrer une population essentiellement "marocaines" qui sera forcément rétive à une telle idée. Imagine t-on des élections dans un hypothétique sahara occidental indépendant avec une population qui le rejette ?

le bon sens voudrait que la solution d'une région autonome rattachée au Maroc soit la seule option réaliste. Alger refuse cette option qui ouvrirait la voie a d'autres demandes d'autonomies dont elles ne veut pas entendre parler. Alger maintient donc une position irréaliste et sans perspectives sur ce dossier.

cdt

[rago]

Une qualification incontestable
*
Malgré les tentatives du Maroc de faire reconnaître ce conflit comme une question de sécession, il s'agit bien d'une question de décolonisation. Ce fait est incontestable. Le Sahara occidental n'ayant jamais été un territoire sous souveraineté du Maroc, il est dès lors impossible de parler de sécession.

Le Sahara occidental était en effet une colonie espagnole, et en tant que telle sujette au droit élaboré dans les années 1960 par l'ONU à propos de la décolonisation. Le Sahara occidental est donc le dernier vestige africain de l'époque coloniale. Il est recensé parmi les 17 territoires non autonomes (TNA) dont la liste est établie par les Nations Unies. Le Sahara est le plus grand et le plus problématique de ces TNA et son cas est traité par la quatrième Commission de l'Assemblée générale des Nations Unies, à savoir celle qui travaille – notamment - sur les questions de décolonisation.

Le droit à l'autodétermination

Le peuple d'un TNA a le droit à l'autodétermination. Ce droit, qui n'a toujours pas été accordé au peuple sahraoui, est inaliénable et peut être considéré comme une norme de jus cogens (norme impérative) en droit international, ou à tout le moins comme une norme coutumière, "un des principes essentiels du droit international contemporain (...) opposable erga omnes". Toute mesure qui viserait à empêcher l'exercice ce droit est donc contraire au droit international.
*
Cette année, lors des débats à la quatrième Commission, trois Etats (Maroc, Sénégal et Burkina Faso) se sont prononcés en faveur de la "troisième voie", cinq ont simplement rappelé le principe du droit à l'autodétermination et vingt ont plus spécifiquement appuyé la mise en place du référendum et rappelé le "droit inaliénable à l'autodétermination" dont bénéficient les Sahraouis.

Thomas de Saint Maurice
MA in International Relations, DES en droit international public

[Kech]

réponds aux problématiques réelles que je pose plutôt que pondre un poncif éculé.
ce territoire est un TNA à la demande du maroc...

En 1963, le Sahara occidental a été inscrit, à la demande du Maroc, sur la liste des territoires non autonomes selon l'ONU, alors qu'il était encore une colonie espagnole. Le territoire a toujours conservé ce statut depuis.

[Harrachi78]

@Kech

le bon sens voudrait que la solution d'une région autonome rattachée au Maroc soit la seule option réaliste. Alger refuse cette option qui ouvrirait la voie a d'autres demandes d'autonomies dont elles ne veut pas entendre parler. Alger maintient donc une position irréaliste et sans perspectives sur ce dossier.

Bonne année à toi aussi ! ...

Le bon sens ne va jamais à l'encontre du bon droit, et le Droit garantit aux habitants du Sahara-Occidental de décider librement de leur appartenance. Tu dis qu'Alger refuse cette "option", ce qui est faux puisque Alger a accepté de reconnaître le résultat du référendum quelles que soit son issue : indépendance, autonomie ou annexion pure et simple. Donc, ce qu'Alger Refuse, c'est de livrer pieds et poings liés les Sahraouis à un diktat marocain qui se prétends être une "alternative" à la libre volonté des Sahraouis, ce qui va à l'encontre du fait que :

La Cour conclut que les éléments et renseignements portés à sa connaissance n'établissent l'existence d'aucun lien de souveraineté territoriale entre le territoire du Sahara occidental d'une part, le Royaume du Maroc ou l'ensemble mauritanien d'autre part.

[Kech]

comment donc rétablir ce que tu appelles le bon droit ?
on vote, ok, mais qui votera ? quel collège éléctoral ? on reprend la liste de 74 ? on en crée une nouvelle ? et comment puisque le hcr n'a jamais pu mettre les pieds a tindouf pour comptabiliser la population ?
Alger veut un vote mais ne veut pas qu'on comptabilise les votants avoues que c'est ballot !

Le bon sens ne va jamais à l'encontre du bon droit, et le Droit garantit aux habitants du Sahara-Occidental de décider librement de leur appartenance. Tu dis qu'Alger refuse cette "option", ce qui est faux puisque Alger a accepté de reconnaître le résultat du référendum quelles que soit son issue : indépendance, autonomie ou annexion pure et simple.

OK va pour l'annexion pure et simple