La coopération entre le Maroc et le Mossad est une réalité depuis les années 60

[ayoub7]

Le problème irako-koweitien se trouve à des milliers de km de l'Algérie, et surtout l'Algérie n'a pas à se meler d'un jeu perfide entre grandes puissances mondiales pour le controle de cette région hautement stratégique.

aaah, je pensais que les "principes" etaient des principes parce qu'ils avaient un caractere universel

Mais au moins l'Algérie ne c'est pas faite complice, ni n'a contribué ni de prés ni de loin au génocide du peuple Irakien, ni celui du Koweit d'ailleurs.

Non il lui a suffi de regarder ailleurs et de feindre d'ignorer le probleme parce que comme tu dis "c'etait loin"... (sic!) Mais dis moi, la Palestine c'est encore plus loin, non?

L'Algérie achète des armes de la Russie mais ne l'aide aucunement ni de pres ni de loin dans sa lutte contre les techètchenes, exactement comme tout autre pays qui achète des armes, et si tu évoques celà on pourra dire autant pour ton royaume alaouite qui e fournit en armes américaines

Bah si, quand on met dans les caisses de l'armee russe 7 milliars de dollars (!) en sachant pertinement qu'elle commet au meme moment des massacres et des genocides contre des musulmans tchetchenes, c'est aider cette armee selon les theories qu'on lit sur ce sujet ici meme De plus, on n'a jamais entendu Alger condamner son allie traditionnel concernant les genocides qu'il fait en Tchetchenie et on n'a jamais entendu Alger qui parle de la russie comme "force occupante" ou qui defend la tchetchenie a l'ONU. "Principes" tu dis?

Faut choisir, si on accuse le Maroc selon des theories cousues de toutes pieces et sur mesure, il faut accepter le meme raisonnement pour la politique menee par son pays aussi, c'est tres simple vois-tu.

[mendz]

Hassan II , pour sauver son trône , s'est allié avec les ennemis des soviets à savoir les américains et les israéliens.

Israel n'est pas l'ennemi des soviets, d'ailleurs l'URSS est le premier pays à avoir reconnu Israel en 1948 bien avant les Etats-Unis

Mais Israel et les Etats-Unis sont les ennemis de la cause arabe, donc ton cher roi defunt c'est allié avec les ennemis du nationalisme arabe, voilà la vérité.

Otes les oeuillères de la propagande makhzenienne tu verra mieux

[mendz]

Faut choisir, si on accuse le Maroc selon des theories cousues de toutes pieces et sur mesure, il faut accepter le meme raisonnement pour la politique menee par son pays aussi, c'est tres simple vois-tu.

On accuse seulement le Maroc d'avoir des liens fraternels et assez charnels avec l'entité sioniste véritable ennemi de la cause arabe.

Y a meme un historien israélien qui affirme que Israel était présente dans les réunions de la ligue arabe à travers le Maroc, et c'est une honte de trahir ses freres et camarades ainsi.

Pour le reste, l'Algérie ne prétend nullement défendre les causes du monde entier, elle n'en a tout simplement pas les moyens et tu le sais trés bien.

Mais au moins elle se charge de défendre les peuples opprimés de sa région immédiate et celà c'est tout à son honneur.

[ayoub7]

On accuse seulement le Maroc d'avoir des liens fraternels et assez charnels avec l'entité sioniste véritable ennemi de la cause arabe.

Parfait, moi partant des memes hypotheses et des memes conclusions, j'accuse l'algerie non pas d'avoir des "liens" mais d'etre financier direct du genocide tchetchene et d'avoir du sang sur les mains dans le massacre de musulmans opprimes.

Y a meme un historien israélien qui affirme que Israel était présente dans les réunions de la ligue arabe à travers le Maroc, et c'est une honte de trahir ses freres et camarades ainsi.

Ca c'est du pipo, un "historien" tu dis? dansl e meme registre, je connais un menuisier qui a dit que la navette discovery aura des problemes de decollage.

Pour le reste, l'Algérie ne prétend nullement défendre les causes du monde entier, elle n'en a tout simplement pas les moyens et tu le sais trés bien.

Ah je vois, donc on ne peut pas appeler ca des principes nous sommes bien d'accord. C'est pourtant pas ce qu'on entend venant du palais d'el mouradia. Donc Alger a les moyens uniquement de financer une guerilla contre son voisin et l'armee russe contre les tchetchenes? bel exemple de defense des "causes" effectivement.

Mais au moins elle se charge de défendre les peuples opprimés de sa région immédiate et celà c'est tout à son honneur.

Ah bon? je connais des kabyles qui se taperaient un fou rire en lisant ca.

[mendz]

Parfait, moi partant des memes hypotheses et des memes conclusions, j'accuse l'algerie non pas d'avoir des "liens" mais d'etre financier direct du genocide tchetchene et d'avoir du sang sur les mains dans le massacre de musulmans opprimes.

Et bien continue d'accuser autant que tu veux.

C'est d'une malhonneteté inqualifiable que de faire le parallèle entre les relations algéro-russe et les relations maroco-israéliennes.

Je te signale juste une chose pour te faire voir la différence entre les deux relations : Dernièrement y a eu l'affaire des dattes israéliennes qui se sont vendus au Maroc et ça soulevé un tollé d'indignation de la part des marocains, je te laisse imaginer si ça sera le cas ou pas pour un produit Russe ?

Donc pour un Etat musulman la relation avec Israel est un péché tant que le conflit israélo-palestinien est irrésolu, et c'est incomparables avec n'importe quelle autre relation.

Les gens ne trouvent rien à redire d'avoir une relation avec les Etats-Unis par exemple alors c'est aussi le cas avec la Russie.

Ca c'est du pipo, un "historien" tu dis? dansl e meme registre, je connais un menuisier qui a dit que la navette discovery aura des problemes de decollage.

Pipo pour toi, biensur , c'est facile de traiter tout ceux qui avançant des thèses contraires à du pipo.

ça démontre seulement le bas niveau de ton argumentation.

Ah je vois, donc on ne peut pas appeler ca des principes nous sommes bien d'accord. C'est pourtant pas ce qu'on entend venant du palais d'el mouradia. Donc Alger a les moyens uniquement de financer une guerilla contre son voisin et l'armee russe contre les tchetchenes? bel exemple de defense des "causes" effectivement.

En attends pas de toi défenseur zélé du makhzen pour que tu viennes dire du bien de l'Algérie biensur.

Quoi qu'elle a fait l'Algérie à tes yeux, elle n'a jamais trahi la confiance de ses freres en devenant l'éspionne de l'ennemi commun.

Pour le reste l'Algérie n'a pas honte des causes qu'elle défend et n'a de leçons à reçevoir de personne et surtout pas d'un régime traitre à la solde de l'ennemi.

Ah bon? je connais des kabyles qui se taperaient un fou rire en lisant ca.

Biensur, amuse toi bien avec eux alors, et surtout, apprend leur l'amour du makhazen et le dévouement à ton bien aimé roi amir el mouminine qui interdit meme aux amazighs du maroc d'avoir le droit de nommer leur enfants librement

[chicha51]

Israel n'est pas l'ennemi des soviets, d'ailleurs l'URSS est le premier pays à avoir reconnu Israel en 1948 bien avant les Etats-Unis

Mendz

...................................

Et sans honte vos dirigeants s'allient avec le premier pays qui a fait la nique aux paléstiniens en 1948 sans parler de l'exode massive (encouragé par l'URSS) de juifs (et supposés juifs) qui sont allés s'installer dans les colonies sur les territoires palestiniens.

Je ne parle pas du matos sovietique de mauvaise qualité remis aux arabes en 1967 pour se faire ratatiner par les israeliens.

Drole d'alliance !

[mendz]

Et sans honte vos dirigeants s'allient avec le premier pays qui a fait la nique aux paléstiniens en 1948 sans parler de l'exode massive (encouragé par l'URSS) de juifs (et supposés juifs) qui sont allés s'installer dans les colonies sur les territoires palestiniens.

Et bien le jour ou vous allez vous dissocier des Etats-Unis, vous pouvez nous donner des leçons sur nos alliances.

Et je ne parle meme pas de vos liens avec Israel, celà est incomparable en terme de lacheté et de traitrise.

[Lounes7]

Salut tout le monde
je voulais juste ajouter que ce sont nos gouverneurs Algériens et Marocains et non leurs peuples "zawalis" qui se sont alliés aux diables qui sont les gouverneurs de l'ex URSS et des USA :22:.
Bouteflika comme M6 s'en fichent complètement de la cause tchetchene ou palestinienne, tout ce qu'il veulent est de garder leur pouvoir de ce bas monde :22: .

[chicha51]

Et bien le jour ou vous allez vous dissocier des Etats-Unis, vous pouvez nous donner des leçons sur nos alliances.

Et je ne parle meme pas de vos liens avec Israel, celà est incomparable en terme de lacheté et de traitrise.
Mendz

................................

C'est un discours é..culé de la propagande boumedienniste qui ne mange plus de pain.

La guerre froide est terminée.


Meme les palestiniens discutent avec les israéliens sans aucun scrupule ; alors tes termes "lâcheté" , traîtrise" deviennent ridicules pour un Maroc que tu veux plus royaliste que le roi.

A part les slogans révolutionnaires creux , qu'est ce que les dirigeants algeriens ont apporté à la cause palestinienne ? Rien , Nada , walou.

Baraka mane al hadra al khawya.

[langar]

algerie

bsr lit ca impressionnant le maroc a tout fait pour faire interdire par les juifs et usa la livraisons d armement russes a l algerie aujourdhui vous savez a qui vous avez a faire , Ensuite, il y a le lobby juif marocain très puissant aux Etats-Unis. Emballé par la vente d'armes à l'Algérie, le puissant ministre américain à la Défense, Donald H.Rumsfeld redoute en revanche, la réaction des membres du Congrès. Il craint une opposition contre ce projet à cause de la sensibilité de la région du Maghreb et surtout en raison des soutiens dont jouit le Maroc dans les hautes sphères américaines, étant donné qu'il est considéré comme l'un des plus sûrs alliés de Washington en Afrique du Nord. En février 2006, Rumsfeld a affirmé avoir évoqué la question avec les autorités militaires algériennes. Il s'est dit favorable à une vente d'armes mais la conclusion d'un contrat n'a pas été acquise ou du moins passée sous silence. Car juste après cette visite, le Sénat américain a reçu une communication de la branche exécutive du département d'Etat en rapport avec l'exportation des armes vers Algérie et l'Espagne. En effet, le secrétaire adjoint pour les Affaires législatives américaines a transmis, conformément à l'acte de contrôle d'exportation de l'armement, la certification d'une licence proposée pour l'exportation d'articles militaires pour un montant de 50 millions de dollars. Aucune suite médiatique n'a été donnée à ce contrat. «Si l'Algérie avait à demander à renforcer la coopération militaire, y compris l'achat d'armement, à ce moment-là cette question sera examinée quant au fond, à la substance», a déclaré à la presse, David Welch, lors de sa brève visite à Alger, en mars dernier. Le représentant du département d'Etat a précisé que les demandes seront étudiées au cas par cas «des nécessités exprimées», a-t-il répondu.

Seulement, l'Algérie a toujours demandé l'importation des armes notamment pour la lutte antiterroriste. Depuis la visite du président Poutine à Alger en mars dernier et l'annonce de la vente d'armes russes à Alger, le royaume du Maroc a été en effervescence. Jugeant menaçant le parc aérien algérien, le Royaume a déployé toute son artillerie diplomatique pour faire avorter les contrats algériens. Les sollicitations du département d'Etat via ses relais juifs ont été particulièrement accentuées depuis l'acquisition par les forces aériennes algériennes de bombardiers russes Sukhoï 24 Fencer et le développement des techniques de ravitaillement en vol. C'est dans ce contexte qu'il faudrait inscrire cette demande de reconsidérer la livraison des avions commandés par l'Algérie aux Russes.

[chicha51]

Seulement, l'Algérie a toujours demandé l'importation des armes notamment pour la lutte antiterroriste.

Langar

.......................................
Mon oeil !

Et surtout pourquoi accourir chez l'oncle Sam , l'ex ennemi juré du temps de la guerre froide ou le Kremlin etait la mecque des generaux algeriens.

Pourquoi chercher les faveurs de celui qui hier encore etait traité de pays imperialiste , néocolonialiste , pro-sioniste etc.....

[langar]

algerie

slt chicha ca ce passe de commantaires , le Royaume a déployé toute son artillerie diplomatique pour faire avorter les contrats algériens. Les sollicitations du département d'Etat via ses relais juifs ont été particulièrement accentuées depuis l'acquisition par les forces aériennes algériennes de bombardiers russes Sukhoï 24 Fencer et le développement des techniques de ravitaillement en vol. C'est dans ce contexte qu'il faudrait inscrire cette demande de reconsidérer la livraison des avions commandés par l'Algérie aux Russes.

[btp50]

l'acquisition par les forces aériennes algériennes de bombardiers russes Sukhoï 24 Fencer et le développement des techniques de ravitaillement en vol.

Je ne connais pas beaucoup les strategies militaires, mais je suis certain que le Maroc n'a rien à y voir dans cette affaire.
Le ravitaillement en vol ! je presume que les avions de chasses algeriens peuvent aisaiment faire 10 fois l'aller retour entre le Maroc et l'Algerie sans avoir besoin de les ravitailler en vol.
.

[Arrif]

Bonjour langar,


J'interviens un peu tardivement sur te topic, pour attirer ton attention aux points suivants:

1/ Comme l'a bien dit BTP50, dans les hautes sphères du pouvoir, tout le monde coopere avec tout le monde, et il n'y a presque pas de principes.

2/ Presque tous les pays arabes ont participé à l'effort de guerre en 1973. Il suffit de taper "Guerre Yom Kippour" sur Wikipedia ou sur Google pour trouver des statistiques. L'Irak et la Jordanie ont envoyé beaucoup plus d'hommes que l'Algérie. C'est peut être grâce à eux que la contre-attaque israelienne n'a pas abouti à Damas. Le Maroc a participé par l'envoi de 5.000 hommes dont le courage est attesté de tout le monde. Il suffit de savoir qu'un bataillon marocain a ouvert une brèche dans les lignes israeliennes sur le front du Goulan, et que ce même bataillon a ardemment résisté sur le "Mont Hermon", sans aucune couverture aérienne, au moment où même les forces Syriennes s'étaient retirées! Hafez El Assad a même emprisonné de hauts officiers marocains parce qu'il avait ordonné que le bataillon marocain se retire du Mont Hermon, de peur des représailles israeliennes, car à ce même moment Damas était sous les feu de l'aviation israelienne, et à la portée de l'artillerie du Tsahal. Je te suggère de lire ce qu'il y a de plus simple, Wikipidea. Tu en liras des choses sur la participation marocaine.

Ceci dit la participation algérienne a été très honorable et les pilotes étaient beaucoup plus efficaces qu'en 67 (où ils avaient aterris sans le savoir sur une base aerienne prise par Israel, lui faisant cadeau de leurs appareils).

3/ Le régiment marocain envoyé en 1990 en Arabie Saoudite n'a pas participé à l'offensive terrestre qui a permis de libérer le Koweit, contrairement aux forces syriennes et egyptiennes. Pour ta gouverne, les forces irakiennes stationnées au Koweit, épuisées et affamées, n'attendaient que la fin du calvaire que le dictateur Saddam leur a infligé pour se rendre. Les témoignages répètent qu'ils se rendaient surtout auprès des forces arabes (Egyptiens et Syriens), en qui ils avaient plus confiance.

4/ Les SU-24 sont loin de menacer Israel. Si un jour ils venaient à attaquer un pays ce serait à priori un pays frère.

5/ Le ravitaillement en vol est une technique très utile pour augmenter le rayon d'action des bombardiers. Elle demande une préparation minutieuse et un professionalisme sans faille. Les forces royales air l'avaient largement utilisée pour attaquer les colonnes du Polisario depuis les bases du Nord.

6/ L'utilisation par le Polisario de missiles Sol-Air SA-6 (fournis par la Lybie avec un appui logistique algérien) a marqué un tournant dans la guerre du Sahara. Ces missiles redoutables ont infligé de lourdes pertes aux RMAF pendant la bataille de Gueltat Zemmour (2 Mirage F-1, un avion de commandement C-130, un hélicoptère Puma endommagé). Il est capable d'atteindre des cibles volant à 9000 mètres d'altitude. Ce qui a surpris les pilotes marocains. Grâce à l'aide d'instructeurs américains ces pilotes ont pu maîtriser des tactiques qui leur ont permis d'esquiver ces missiles et de revenir en force sur le champ de bataille. Les RMAF ont également acquis des kits de brouillage de missiles (pods ECM) auprès d'un fabriquant italien et d'un fabriquant israelien. Leur introduction a été d'une utilité décisive dans la protection des chasseurs marocains.

Moralité: avoir la même religion ou parler la même langue, ou même être voisins ne garantit pas qu'on ne se fasse pas du mal. En même temps, un pays avec qui nous ne partageons rien de commun peut nous aider à atteindre nos intérêts.

[chicha51]

Langar

Jette un coup d'oeil sur cet article du Quotidien Le Monde qui met à jour l'hypocrisie des dirigeants algeriens quant à leurs relations secrètes avec l'etat hébreux.

Au moins au Maroc les choses sont claires.

On peut pas etre plus royalistes que les palestiniens qui discutent , sans probleme, avec les israéliens.
...........................

L'Algerie et Israel

Georges Marion, Le Monde, 1 août 1999

Le président algérien Abdelaziz Bouteflika aime parfois donner à ses compatriotes des leçons de réalisme politique. Lors d'un récent déplacement à Oran, il a, une fois encore, disserté sur sa philosophie de la vie : « Si j'ai un malade qui agonise à la maison, que j'ai besoin d'un médicament, que tous les pharmaciens sont fermés, sauf l'Israélien, je ne sais pas ce que vous faites, mais moi, j'achète. »

Clin d'oeil d'un responsable politique qui en sait plus qu'il n'en dit ? La réalité est en tout cas plus vraie que la fiction : en cinq ans, depuis un premier contrat conclu secrètement avec une société israélienne, l'Etat hébreu est devenu une pharmacie où Alger se fournit discrètement en médicaments, appareillages médicaux et techniques sanitaires diverses.
MÉDICAMENTS DE QUALITÉ
Dans les milieux spécialisés, en France et en Europe, où l'on se heurte désormais à un concurrent inattendu, ces transactions sont connues ; en Israël, où l'on tente de demeurer discret, certains affirment que, de fait, leur pays est devenu le premier fournisseur d'Alger en produits de santé. Chacun paraît trouver son compte à ce commerce qui prend à contre-pied les idées les mieux ancrées : Israël fait des affaires et satisfait son besoin d'être reconnu par le monde arabe ; l'Algérie achète à bon prix des médicaments de qualité, redevient acteur sur une scène (le Moyen-Orient) que ses ennuis intérieurs l'avait conduite à abandonner et espère bénéficier des retombées nécessaires à sa reconstruction en courtisant les juifs, qu'elle croit mythiquement puissants. La spectaculaire poignée de main entre Abdelaziz Bouteflika et Ehoud Barak, lors des obsèques du roi du Maroc, a montré qu'Alger, qui a longtemps campé sur des positions intransigeantes, entend ne plus rester en marge du mouvement.
Cela fait en réalité longtemps que les deux pays se cherchent. Entre 1986 et 1988, un haut responsable algérien - « un ex-militaire proche du président Chadli, toujours en fonctions » - aurait rencontré à Paris, une demi-douzaine de fois, Shimon Pérès, alors ministre des affaires étrangères. « L'émissaire algérien voulait que son pays joue un rôle de bons offices dans le conflit israélo-palestinien », explique l'organisateur de ces rencontre, l'ambassadeur d'Israël en France de l'époque, Ovadia Soffer. « Nous, nous avions intérêt à entretenir des relations avec les Algériens, qui occupaient une place importante au sein des non-alignés, du monde arabe et aux Nations unies. Ils ne nous demandaient qu'une seule chose pour poursuivre : que nous reconnaissions l'OLP. A l'époque, nous n'étions pas mûrs et les rencontres se sont arrêtées. » Elles devaient reprendre en 1994, avec l'arrivée à Alger d'une délégation secrète du ministère israélien de la santé chargée de signer un premier contrat commercial . Un an auparavant, Israéliens et Palestiniens avaient signé à Oslo les accords qui lancèrent le processus de paix ; Yasser Arafat et l'OLP étaient désormais reconnus des Israéliens . Pour Alger, le principal obstacle à des contacts avec Israël était du même coup levé.
« Cela s'est fait très simplement, explique l'un des médecins de la délégation. Depuis plusieurs mois, l'euphorie régnait : nous étions désormais invités à des congrès médicaux où nous côtoyons nos confrères arabes et, notamment, maghrébins. Dans l'un de ces congrès, un haut fonctionnaire algérien nous a demandé si Israël était prêt à leur vendre des médicaments. L'Algérie était en pleine guerre civile ; elle se méfiait de la France et de l'Europe, qui faisaient la fine bouche devant la répression anti-islamiste. Ils ont dû penser qu'avec nos problèmes d'attentats, nous pourrions les comprendre. Ils ne mettaient qu'une condition : que le contrat, orgueil national oblige, soit signé à Alger. »
Aussitôt rentré, l'Israélien prévint les autorités , qui entreprirent une étude de risques. Finalement, Itzhak Rabin donna son feu vert et , au printemps 1994, via la Tunisie et Ouargla, dans le Sud-Est algérien, une première délégation israélienne arrivait à Alger, logée dans une résidence discrète pour hôtes étrangers. « Nous étions une demi-douzaine, plus une équipe de protection armée qui avait été autorisée à nous accompagner, poursuit notre interlocuteur qui a demandé le respect de son anonymat. La consigne était de ne pas parler un mot d'hébreu, mais comme la plupart d'entre nous étions originaires du Maghreb, nous parlions arabe et français. »
SOCIETES ECRAN
Le 10 juillet 1994, la première commande faite à une société écran israélienne qui possédait des bureaux au Maroc était officiellement passée : dix mille tests de grossesse à 11,34 dollars l'unité, frais de manutention et d'expéditions compris. Le produit, baptisé fictivement Prélude, avait été réemballé pour apparaître comme un produit français expédié de Marseille ; l'argent de la transaction fut versé dans une banque marocaine.
Dans les années qui suivirent, le système se perfectionna et les expéditions se diversifièrent : antibiotiques, tests génétiques, mais aussi hôpitaux de campagne, scanners, appareillages divers et médicament spéciaux pour porter secours aux victimes d'attentats. Des Algériens seraient même venus en Israël pour apprendre les techniques particulières pour soigner in situ les victimes et reconnaître les corps.
Haut fonctionnaire israélien au ministère de la science, Albert Benabou, francophone et arabophone, mène de son côté, tout aussi discrètement , plusieurs projets de coopération où sont impliqués des Algériens. « Depuis 1996, nous avons des contacts réguliers avec la société civile algérienne, dit-il. On se rencontre, on fait des projets, mais jamais publiquement. Nos gouvernements respectifs sont au courant. » Sous sa houlette, des journalistes algériens ont été invités en Israël (lire ci-contre), d'autres ont participé à des séminaires conjoints aux Etats-Unis ; des scientifiques et des industriels sont également en discussion avec leurs homologues israéliens.
Si tout se passe comme prévu, une délégation israélienne devrait se rendre en Algérie, pour la première fois officiellement, à l'automne. Elle examinera avec ses hôtes divers projets de coopération dans des domaines où
les Israéliens ont un savoir-faire : distribution et exploitation des eaux,
agriculture en milieux désertique, informatique et haute technologie.
---------------------------------------------------------------------------- ----
Des références dans la presse algérienne dès octobre Les officiels algériens n'ont pas réagi aux récentes informations quant aux contact établis depuis quelques années avec Israël. Mais, depuis l'automne, des journaux avaient commencé d'habituer leurs lecteurs à l'idée d'une évolution de l'attitude algérienne envers l'Etat hébreu. « Des relations avec Israël, pourquoi pas ? », titrait La Nouvelle République, quotidien considéré comme très proche des milieux militaires, le 25 octobre. A la question « établir des relations avec Israël est-il dans l'intérêt de l'Algérie ? », le quotidien répondait par l'affirmative, se demandant ensuite « comment annoncer (une telle décision) à une opinion publique globalement hostile ? » Le 16 novembre, puis le 3 décembre, le même titre, dans un article signé d'un pseudonyme et dont l'auteur était en réalité un responsable américain à Alger, revenait à la charge. Sous le titre « Où sont les intérêts de l'Algérie ? », l'auteur dénonçait les « positions figées des diplomates algériens (...) au moment où Israéliens et Palestiniens sont en contact permanent ».
Le 28 juillet, enfin, un rédacteur en chef d' El Watan racontait dans son journal son séjour dans l'Etat hébreu en 1995, à l'invitation du ministère israélien des affaires étrangères.


...........................................

Et ça vient donner des leçons aux autres.