Existence de Dieu

[oko]

lol !

On utilise très vite le mot « fanatique » je trouve et on le colle a tout, c’est dans l’air du temps

trés bon week end Bachi, même si je sais que ça doit prendre en glace vers chez toi, lol !


ah ! a toi aussi sinan !

[absent]

réponse destiné à Geas, Sinan et Not-me

Ok je vois. Tant qu'on n'est pas d'accord avec toi on dit des généralités lol

Pas du tout Geas, tes affirmations tout le monde les connais, c'est une des tentatives classiques pour trouver une solution à ce problème philosophiquo-théologique.

Tu devrais savoir que des centaines de philosophes et théologiens se sont casser les dents dessus et il n'y a toujours pas de solution consensus, mais Geas a trouvé la solution par miracle lol.

Ce problème est directement liée au concept de déterminisme qui interfère directement avec sa versions dans les sciences physique. A l'époque du déterminisme scientifique de Newton, Leibniz et Laplace, on croyait que le monde était déterministe, qu'il suffirai de connaître toutes les conditions initiales et les lois de la natures pour déterminer (par causalité) son état à n'importe quel instant ultérieur. En d'autres termes, l'état de l'existence à n'importe quel moment est déterminé par son état initial et le libre arbitre n'est qu'illusion.

Après il y a eu la révolution quantique avec le principe d'incertitude de Heisenberg qui semble indiquer un indéterminisme fondamental inhérent à la nature... on est revenu donc, actuellement, à une domination de l'indéterminisme ...

Maintenant s'agissant de Dieu, il nous dit dans ses révélation qu'il connais l'avenir de tout (omniscience), même de nos actions et qu'il peut intervenir à n'importe quel moment pour modifier (nous guider comme tu dit) ce qu'il veut. J'ai deux problèmes avec cela :

D'abord, si Dieu est omniscient et que c'est lui le créateur, qu'il a créé par sa volonté, que c'est un choix voulu, qu'il n'a pas fait un tirage au sort pour le destin de chacun, comment diable peut t-il se décharger de la responsabilité du déroulement des événements de l'existence incluant nos actions. Dieu a créé par acte volontaire ce que je suis, je suis le résultat de cause à effet du choix premier que Dieu a fait pour moi, pourquoi me punir après. Si Dieu n'a pas fait ce choix pour moi, c'est qu'il ignorait des détails dans sa création et donc ce que j'allais devenir et faire...

Ensuite, si Dieu est omniscient, c'est qu'au moment de la création de l'existence, il savait déjà tout ce qui allait se passer avant même que rien n'existe. Qui est à l'origine de tout ? c'est lui. Son acte était-il volontaire ? bien sur que oui. Donc l'existence et ses événements sont déjà figés avant même la création. Rien ne peut changer puisque Dieu, qui connais l'avenir, sais que s'il y aura changement, il le saurai, et serai donc inclue dans le plan initial ... voila qui me ramène à mon second problème avec le Dieu interventionniste.

Question : Est-ce que Dieu connais son propre avenir ? la réponse des religions est oui puisqu'il est omniscient. Or, cela veut dire que Dieu est prisonnier de ses propres pouvoir et que lui est aussi figé. S'il connais son action avenir, c'est qu'il ne peut rien modifier, donc il n'est pas omnipotent (tout puissant), s'il est tout puissant et qu'il peut modifier à sa guise, c'est qu'il n'est pas omniscient, car s'il l'était il aurai déjà su dès le début qu'il allait modifier , donc à nouveau tout sera figé dès le début, or dans ce cas il n'est plus omnipotent. C'est le paradoxe de l'omniscience-omnipotence.

J'espère que tu as saisi maintenant. Ces paradoxes, on les retrouve par exemple avec le voyage temporel vers le passé.

La seul solution que je vois serai d'abandonner l'un des attribues de Dieu, l'omniscience par exemple comme l'a signaler oko

Dieu nous a créé a son image, cela ne veut pas dire que nous lui ressemblons physiquement, pas du tout, hacha ! c'est surtout pour dire que notre liberté ressemble a la liberté de Dieu. Je pense que Dieu a choisi de ne pas être omniscient avec l'Homme, non pas qu'il ne peut pas l'être, mais parce que c'était sa volonté de laisser entièrement libre les hommes, c'est son choix de ne pas être omnisceint en ce qui concerne le destin des hommes.

L'objection de Sinan, c'est que Dieu est hors du temps, mais même dans ce cas, le paradoxe persiste puisqu'il y a eu au moins un début dans la création et un ordre de cause à effet dans le déroulement ... l'acte de la création a bien précédé l'existence, ou plus précisément, l'existence est la conséquence de l'acte de création. En plus Dieu intervient dans sa création... je ne sais pas comment il pourrai le faire tout en étant hors du temps.

[not-me]

D'abord, si Dieu est omniscient et que c'est lui le créateur, qu'il a créé par sa volonté, que c'est un choix voulu, qu'il n'a pas fait un tirage au sort pour le destin de chacun, comment diable peut t-il se décharger de la responsabilité du déroulement des événements de l'existence incluant nos actions. Dieu a créé par acte volontaire ce que je suis, je suis le résultat de cause à effet du choix premier que Dieu a fait pour moi, pourquoi me punir après. Si Dieu n'a pas fait ce choix pour moi, c'est qu'il ignorait des détails dans sa création et donc ce que j'allais devenir et faire...

dis est ce que tu fait semblant de ne pas comprendre ou bien tu ne comprend vraiment rien !!

dieu n'est pas responsable de tes jugements et c'est bien pour cela que tu sera juger , est ce que tu a fait les bons jugements ou pas , si par exemple tu pense mal et tu fait du mal c'est toi seul qui est responsable de tes actes car tu a juger a un moment donné faisable et c'est ce qu'on appel la liberté de jugement "el qadaa"

par contre ce qui est déterminé tu ne peux pas le changer , la mort , la vie , les maladies etc etc les grande ligne quoi et pour cela tu ne sera pas juger pour avoir était malade ou mémé d'être né , mais tout le reste dieu t'a donné la liberté

mais ce que tu ne veux pas comprendre , c'est que tu veux prouvé a tout prix que si dieu sait ce qu'on va faire c'est que le jeux est fini et plus la peine de faire du bien ou du mal puisque dieu sait ce qu'on va faire or tu oublie que dieu n'est pas tenu par le temps donc il t'a créer il t'a donné un cerveau et t'a donner la liberté de pensé et au moment ou tu pense tout s'écrit sinon pourquoi dieu a créer les anges qui note tes fait et geste continuellement si il avait tout écrit lui même , par contre les grande ligne sont toujours là , et ce que tu a oublié aussi c'est que dieu peut tout savoir même ce que tu va faire car il n'est pas tenu par le temps il peut visualiser toute ta vie future si il a envie sauf que ca ne marche pas comme ca et certains comme toi saute sur l'occasion pour dire " donc dieu ne sait pas ce qui va se passé !!!" la réponse la plus juste serait dieu n'a pas besoin de savoir ce que tu va faire puisque tu es le seul responsable de tes acte pour lesquels tu sera soit récompensé soit châtier !!

Ensuite, si Dieu est omniscient, c'est qu'au moment de la création de l'existence, il savait déjà tout ce qui allait se passer avant même que rien n'existe. Qui est à l'origine de tout ? c'est lui. Son acte était-il volontaire ? bien sur que oui. Donc l'existence et ses événements sont déjà figés avant même la création. Rien ne peut changer puisque Dieu, qui connais l'avenir, sais que s'il y aura changement, il le saurai, et serai donc inclue dans le plan initial ... voila qui me ramène à mon second problème avec le Dieu interventionniste.

c'est ce que je viens d'expliquer plus haut , tu ne peux pas mettre dieu a la place de l'homme , ca ne marche pas comme ca , tu ignore encore tellement de choses pour comprendre , tu prend de faux raccourcis et ca te mène a rien , tu mets en relation dieu et sa création sans la variable temporel , tu mets en relation la logique et l'illogique dans le but d'expliquer l'abstrait , tu n'aura pas de réponse ainsi et sois en sure , tu ne pourra jamais et personne ne pourra prouvé l'existence ou l'inexistence de dieu

Question : Est-ce que Dieu connais son propre avenir ? la réponse des religions est oui puisqu'il est omniscient. Or, cela veut dire que Dieu est prisonnier de ses propres pouvoir et que lui est aussi figé. S'il connais son action avenir, c'est qu'il ne peut rien modifier, donc il n'est pas omnipotent (tout puissant), s'il est tout puissant et qu'il peut modifier à sa guise, c'est qu'il n'est pas omniscient, car s'il l'était il aurai déjà su dès le début ce qu'il allait modifier et que tout sera figé dès le début, or dans ce cas il n'est plus omnipotent.

encore une fois tu parle de l'avenir de dieu alors qu'il ne fait pas partie de l'espace temporel , il n'a pas d'avenir et il n'est pas figé , j'ai l'impression que tu t'inspire des jeux de stratégies ou tu es le maitre et c'est toi qui gère les action de tout le monde mais il faut que tu sache que dieu n'intervient pas , ce n'est pas selon l'envie , ah tiens il a envie d'une montagne il va en mettre une , ah tiens il va prendre la vie de 10000 personne , ce n'est pas ainsi que ca marche et c'est ce que tu ne veux pas comprendre et de toute façon tu ne comprendra pas tant que tu n'acceptera pas qu'il n'y aura pas de réponse pour ta question

[absent]

@Zakia ... enfin ta réponse

Je reprendrais seulement les réponses des arguments que j'ai posté (quartes) et qui me semblent les plus pertinents, même si ta réponse aux autres me parait discutable et contestables. Attention je vais être très critique

1. elle contient autant de sens qu’une démonstration qui tendrait à prouver l’existence de Dieu. Projet absurde, mais pas plus qu’imaginer d’effectuer la démonstration du contraire. Or, ce défi, bien qu’aussi illusoire et vain, part sur un présupposé : que l’on puisse démontrer un fait négatif. N’importe quel juriste vous le dira : apporter la preuve d’un fait qui ne se serait pas passé est illusoire.

Première réponse, c'est du solide je doit dire
Je suis tout à fait d'accord avec toi, en logique, la démonstration de la fausseté d'une affirmation est plus facile que la démonstration de la véracité d'une affirmation (qui est des fois impossible, lorsqu'on a pas assez d'information). Or il me semble que tu veut dire que Faure essai de prouver l'inexistence de Dieu ! Il faut faire la part des choses à mon avi et bien comprendre sa logique.

Les argument de Faure (indépendement de sa volonté à lui) peuvent être utilisé pour démonter la fausseté de affirmation suivante :
Affirmation : Le Dieu personnel des religions est omniscient, omnipotent et infiniment juste infiniment bon ....

Cette affirmation est juste seulement et si seulement les affirmations qui la compose le sont.
Il semble démontrer logiquement que ces attributs sont en contradiction les uns avec les autres et ne peuvent être tous justes. Donc ce Dieu personnel ne peut exister avec ces attributs.

9. « Il n’y a pas d’effet sans cause. »
Faure affirme que l’Univers ne serait pas un effet. La question n’est plus d’actualité : la physique quantique nous apprend que, parfois, la cause peut précéder l’effet. Dans un temps aboli, ces notions se délitent.

Le principe de causalité en physique quantique est encore peu claire, dsl si je vais utilisé un jargon de physicien ici, mais il me semble que la non-localité de la mécanique quantique (paradoxe EPR) n'est en contradiction avec le principe de causalité qu'en apparence ... le principe reste valable car la MQ est justement indéterministe et statistique. Il ne peut y avoir de lien de cause à effet entre les deux événements intriqués.

11. « La multiplicité des Dieux atteste qu’il n’en existe aucun ».
Si l’on se réfère aux différents filtres présentés sub 2., on peut concevoir qu’un même « message », passé par le canal de religions différentes, ai été interprété différemment. Siècles différents, contextes politiques différents, peuples différents, sensibilités différentes, sort des textes différents, etc… Il peut tout aussi bien exister un seul Dieu mal compris, que des prophètes de « Dieux » différents, mais pas dans le sens de « autres », mais dans celui de « degrés différents » d’une même hiérarchie menant à un Force supérieure unique et imparfaite.
Du reste, être polythéiste a pu se concevoir si l’on associe les 4 forces à autant de mystères. S’opposant par des réactions physiques incompréhensibles pour l’homme terrorisé par ces forces, n’est-il pas logique, que guerrier dans l’âme, il imagine que ces forces le soient également, que les « Dieux » qui les gouvernent se battent, comme les humains ? Dieu a créé l’homme à son image, mais l’homme imagine la nature à son image jusqu’à ce que la science vienne le faire changer d’avis.

Ici tu ne semble pas avoir compris ce que Faure voulais dire : Ce que j'ai compris, c'est qu'un Dieu omnipotent (tout puissant) et infiniment juste n'aurai jamais permis une altération dans ses messages et une discrimination dans l'envoi (des preuves et miracles entre autres). Il a voulu nous dire qu'il existe et qu'il est tel et tel et que nous devons faire tel et tel. S'il a été mal compris c'est qu'il est pas capable d'envoyer un message parfait et à tout le monde sans discrimination, si c'est sa volonté, alors ce n'est pas de notre faute et il est injuste, nous revenons donc au problème du libre arbitre. Pourquoi nous punir sur des critères injustes ? puisqu'on a pas tous été traiter de la même façon! Il me semble qu'un athé qui n'est pas convaincu, ce n'est pas de sa propre faute, mais du manque de preuves, donc imperfections des messages et impuissance ou injustice de Dieu... selon Faure.

12. « Dieu n’est pas infiniment bon : l’Enfer l’atteste ».
Une fois de plus, on ne déchiffre pas un symbole comme la réalité. L’Enfer ne représente qu’un moyen d’aider à faire le bien. De plus, l’enfer pourrait très bien être l’ici et le maintenant…. Enfin, peut-on imaginer une souffrance éternelle sans que l’on s’y habitue ? L’homme aussi à sa responsabilité : il a du utiliser les textes pour asseoir son autorité.

l'Enfer des religions est bien réel, en tout cas celui de l'Islam, pourquoi Dieu et le prophète auraient pris la peine de le décrire de façon aussi précise si c'est sans intérêt après ???
L'argument de Faure tombe si l'enfer n'existe pas, je suis d'accord avec toi Zakia... mais qui va dire que l'enfer n'existe pas ??

13. Le problème du mal.
Faure dit : que Dieu veuille ou puisse supprimer le Mal, il ne le peut. Certes, le Mal est une réalité, mais la véritable question est la suivante : est-ce bien « Dieu » qui nous l’a imposé ? Ne sommes-nous pas l’artisan de nos actes passés, peut-être dans des vies antérieures, ou alors dans des univers parallèles ? Nous ne savons rien de ces choses. Mais nous devons partir que ce qui est est nécessaire : même si c’est dur, nous devons admettre que le Mal se devait et se doit d’être présent. A nous de trouver pourquoi sans mêler « Dieu » à tout cela.

là aussi tu semble oublié qu'il ne parle pas seulement du mal moral, mais aussi des maux naturels créés par Dieu (Maladies, catastrophes ...), qui en est à l'origine ? c'est le créateur qui savait tout depuis le début ! si ce n'est pas lui, c'est qu'il est pas omniscient ou bien omnipotent.

14. « Irresponsable, l’homme ne peut être ni puni ni récompensé ».
Si nous avons une part de décision dans notre incarnation dans un corps, nous sommes responsables de nos actes. Punition et récompenses constituent le bâton et la carotte qui nous permet d’avancer puisque nous ne pouvons nous souvenir de notre choix de « revenir » sur Terre et, surtout, de la Mission que nous nous sommes imposée.

Voir réponse à Geas (post ci-dessus)

15. « Dieu viole les règles fondamentales de l’équité ».
Si l’on admet que la nature tend vers l’équilibre, il faut également admettre que certains soient moins bien lotis que d’autres. C’est dur, mais logique. Il n’est pas impossible que le lot de chacun soit exactement son du au vu de son évolution au moment où il le reçoit. L’équilibre, c’est le moment où Mal et Bien disparaîtront. Mais, que de souffrances entretemps me direz-vous. Oui, mais peut-être peuvent-elles paraître bien minimes si l’on accepte la promesse d’un retour à l’Eternel présent, ticket aller simple pour certains et aller retour pour d’autres.

Equilibre ? donc l'enfer existe ? c'est en contradiction avec le point 12.
Même si l'enfer existe, et qu'il y aura donc un réquilibrage de la justice, l'autre problème persiste, celui des critères de jugement (athées en enfer même s'ils n'ont fait aucun mal ... )

L’homme ne comprend rien aux lois physiques qui l’entoure. Ses sens l’empêchent même de voir des milliers de choses pourtant présentes, telles les ondes de différentes sortes, l’anti-matière, la matière noire, certains octaves dans les sons et les stimuli visuels, etc… Alors, comment pourrait-il même aborder la question de l’existence de Dieu ? C’est péché pour un croyant et vain pour un athée.

Je ne suis pas d'accord, l'homme comprend beaucoup de choses à la nature et il progresse...
En plus il ne s'agit pas de n'importe quel Dieu que Faure critique, mais le Dieu personnel.

[absent]

dis est ce que tu fait semblant de ne pas comprendre ou bien tu ne comprend vraiment rien !!

dieu n'est pas responsable de tes jugements et c'est bien pour cela que tu sera juger , est ce que tu a fait les bons jugements ou pas , si par exemple tu pense mal et tu fait du mal c'est toi seul qui est responsable de tes actes car tu a juger a un moment donné faisable et c'est ce qu'on appel la liberté de jugement "el qadaa"

Ce que je comprend, c'est que je suis fatigué dea affirmation martelée sans aucun appuis ni arguments...

la réponse la plus juste serait dieu n'a pas besoin de savoir ce que tu va faire puisque tu es le seul responsable de tes acte pour lesquels tu sera soit récompensé soit châtier !!

Dieu n'est donc pas omniscient ... ça résoudrais le problème effectivement ...

encore une fois
tu parle de l'avenir de dieu alors qu'il ne fait pas partie de l'espace temporel , il n'a pas d'avenir et il n'est pas figé

Encore du martelage sans aucun espece d'appuis ... Dieu intervient ou pas ?? il le fait à quelle date ?

tu ne comprendra pas tant que tu n'acceptera pas qu'il n'y aura pas de réponse pour ta question

Finalement y a pas de réponses ... on est bien avancé
Pourquoi ne pas le dire dès le début, que tout n'est basée que sur la foi irrationnelle et nous éviter toutes ces explications sans interet ??

[Zakia]

Salut Far

Tu es dur, je me suis appliquée pourtant

En fait, les 12 argument de Faure représentent un tout, c'est pour ça que j'ai préféré les reprendre en totalité.

Tu peux me dire ce qui te semble discutable et contestable dans ce que tu n'as pas repris?

Je reprendrai mon argumentation en essayant de répondre au mieux aux points que tu as déjà soulevé.

J'ai encore une petite question : que comprends-tu par Dieu personnel?

Cordialement,

[absent]

Zakia

par exemple le 3 lorsqu'e tu parle de l'esprit et de la pensée et de l'influence du cerveau sur l'environnement ... en dehors du fait que c'est de la pseudo-science lol, je ne vois pas pourquoi affirmer que l'esprit c'est les pensées ??? Dieu est pensées ???

et aussi le 9 sur la causalité ...
Mais comme je t'ai dit, ces 4 me semble suffisants, et en plus, quelque soit l'argument, il me semble que l'on remonte toujours au problème du libre arbitre et des pouvoirs et attributs de Dieu.

J'ai encore une petite question : que comprends-tu par Dieu personnel?

C'est le Dieu des religions, celui qui s'est révélé et a révélé ses pouvoirs et attributs dans les écritures saintes, celui qui surveille récompense et puni ...

[Bachi]

L'omniscience absolue de Dieu s'oppose au libre arbitre.
S'il y a libre arbitre, y a pas d'omniscience chez Dieu.
S'il n'y a pas libre arbitre, y a déterminisme et Dieu serait injuste de nous rendre responsable de son fait.
Si Dieu est injuste pourquoi Sa morale révélée, ou ses commandements?...

C'est donc l'impasse ici avec ce seul concept.

Y a d'autres.

[oko]

L’omniscience de Dieu est toujours possible bachi, mais avec l’Homme, Dieu a choisi, je dis bien choisi (c’est ça volonté) de ne pas être omniscient.

Imaginez un dialogue entre un homme mauvais et Dieu omniscient avec le destin des hommes

Dieu lui dit : tu as été mauvais dans le monde matériel !

L’homme ; mais Tu savais que j’allais être mauvais !

Dieu : oui Je savais

L’homme : alors pourquoi as-Tu permis que ma mère de me mettre au monde ?

Dieu : c’est Ma volonté


L’homme : mais moi je n’avais pas les moyens de dire si je voulais vivre ou pas dans ce monde matériel, c’est Toi qui m’a créé et Tu savais ce que j’allais devenir


Si Dieu répond encore une fois "c’est Ma volonté" (c'est en fin de compte tout se qu'il peut répondre) ça pose vraiment problème

[not-me]

mais quand est ce vous comprendrez que la volonté n'est pas de manipulé sa créature , il n'a pas créer l'homme pour en faire une marionnette , l'homme est libre de faire ce qu'il veut , sinon franchement trouver vous normal que dieu créer des Tyran et des mecreant alors que c'est tellement facile de vivre dans un monde de paix ? en gros vous voulais arriver a la conclusion qui se resume a dieu est mauvais puisque il a créer les guerres , les famines , les maux de la societé , mais ce n'est pas dieu qui a dit a Hitler de massacrer les juifs , ce n'est pas dieu qui a dit a Bush tu a le droit d'envahir l'irak , l'homme est le seul responsable de ses acte et de toute les consequence que ca implique

d'ailleurs il y'a un hadith mais que j'ai perdu exactement en arabe ; l'essentiel il disait que si un homme faisait ou créer un mal dans une societé et que les generation qui viveront apres lui et qui utiliseront ce mal en toute naïveté car croyant que c'est légitime , ca engendra une multitude de mauvaise action mais toute iront pour le compte du premier qui a mis en marche le processus , mais voila certains aveugle ici diront puisque c'est dieu qui a tout prevu alors c'est lui le responsable et toute les mauvais action iront a dieu question de logique mais les aveugle oublient aussi qu'ils sont tout a fait libre de choisir leurs destin : et quand je dis destin je ne parle pas de la date de mort ou de naissance ou encore attrapé telle ou telle maladie mais je parle du destin qu'on construit avec nos main car c'est pour ca que dieu va nous juger , sinon encore une fois pourquoi dieu nous jugera t il pour des choses qu'il nous a dicté de faire ? question de logique encore une fois

or la logique n'a pas de place quand il s'agit de dieu et la preuve certains aveugle cherche a prouvé l'inexistence de dieu parce qu'un moment ils ont eu l'idée de pensé a un paradoxe qui n'est pas de leurs taille mais franchement pensez vous vraiment que c'est dieu qui vous a forcé a pensé et a chercher des solutions a ce paradoxe ? alors le paradoxe n'est pas dans ce que dieu sait ou pas mais dans ce que dieu peut savoir !!

et si vous cherchez des arguments n'y comptez pas , il est claire que les aveugles ne capituleront pas si ils n'ont pas eux de preuve tangible et des arguments solide , mais est ce quelqu'un d'entre vous pourra me donner des arguments pour me prouvé que l'espace est infini ? ou encore est ce que l'espace a une fin ? je pari que non , vous pouvez mettre des million de théorie mais jamais d'arguments , alors comment oserez vous demander des arguments pour l'existence de dieu qui lui dépasse les cieux , dépasse l'espace , dépasse l'univers , c'est là ou l'ignorance vous a rendu aveugle

[Geass]

Si je sais que tu vas te latter et tomber dans un trou, et que je te laisse tomber dedans, est-ce que j'ai changé quelque chose à ton libre arbitre?
Non... C'est pourtant pas compliqué.
Ce n'est pas parce que moi je sais ce qui va arriver si tu fais quelque chose, que tu n'es plus libre de tes actes.

[absent]

Si je sais que tu vas te latter et tomber dans un trou, et que je te laisse tomber dedans, est-ce que j'ai changé quelque chose à ton libre arbitre?
Non... C'est pourtant pas compliqué.
Ce n'est pas parce que moi je sais ce qui va arriver si tu fais quelque chose, que tu n'es plus libre de tes actes.

1- tu n'est pas mon créateur
2- Si tu étais mon créateur, alors tu savais que j'allais me jeter dans ce trou avant même que j'existe, mais tu m'a quand même créé.
3- Un exemple plus adéquat, mais pas tout à fait fidèle, serais le suivant : un robot déconne et tue des gens, qui blâmer ? le constructeur. D'autant plus que le constructeur savait tout ce qui allait se passer.

[Nadyr]

Si tu étais mon créateur, alors tu savais que j'allais me jeter dans ce trou avant même que j'existe, mais tu m'a quand même créé.

car toi u ne le sait pas !
alors vie le
et tu va prendre le chemin vers le trou tout seul comme un grand

[btp50]

L'omniscience absolue de Dieu s'oppose au libre arbitre.
S'il y a libre arbitre, y a pas d'omniscience chez Dieu.

Il créa l'homme ensuite il créa l'environnement de l'homme.
Un environnement materiel composé de l'air, feu, eau, terre et un environnement psychologique qui comprends le libre arbitre.
Dieu dit à l'homme " Pour que tu sois libre j'ai créé pour toi le libre arbitre afin que tu puisse faire ce que tu veux "

[Zakia]

salam

Je te réponds, étant entendu qu’il ne s’agit que d’un jeu de l’esprit et que mon avis et mes convictions n’interviennent pas.

Première réponse, c'est du solide je doit dire
Je suis tout à fait d'accord avec toi, en logique, la démonstration de la fausseté d'une affirmation est plus facile que la démonstration de la véracité d'une affirmation (qui est des fois impossible, lorsqu'on a pas assez d'information). Or il me semble que tu veut dire que Faure essai de prouver l'inexistence de Dieu ! Il faut faire la part des choses à mon avi et bien comprendre sa logique.

Les argument de Faure (indépendement de sa volonté à lui) peuvent être utilisé pour démonter la fausseté de affirmation suivante :
Affirmation : Le Dieu personnel des religions est omniscient, omnipotent et infiniment juste infiniment bon ....

Cette affirmation est juste seulement et si seulement les affirmations qui la compose le sont.
Il semble démontrer logiquement que ces attributs sont en contradiction les uns avec les autres et ne peuvent être tous justes. Donc ce Dieu personnel ne peut exister avec ces attributs.

1. Tout à fait d’accord. Je ne dis pas autre chose. Simplement, je profite de l’existence des ces attributs opposés pour en induire que la démonstration n’a plus de sens s’il s’était agi d’une Force supérieure imparfaite et non d’un Dieu omniscient etc… Encore une fois, se poser même l’existence d’un Dieu parfait n’a aucun sens. Nous ne pourrions être là pour en discuter. Sur un plan logique et physique, Faure n’a aucun mérite à énoncer une lapalissade. Sur le plan de la foi, aucun écrit ne pourra jamais l’influencer tant elle est séparée de la raison.

Le principe de causalité en physique quantique est encore peu claire, dsl si je vais utilisé un jargon de physicien ici, mais il me semble que la non-localité de la mécanique quantique (paradoxe EPR) n'est en contradiction avec le principe de causalité qu'en apparence ... le principe reste valable car la MQ est justement indéterministe et statistique. Il ne peut y avoir de lien de cause à effet entre les deux événements intriqués.

9. Le principe de causalité est peu clair, mais il est admis par des scientifiques (arrête-moi si je me trompe), que, dans le Big Bang originel existe déjà tous les moments et lieux qui existent aujourd’hui et existeront. En ce sens, la notion même de cause et d’effet, s elle évidente en physique newtonienne, pourrait ne pas exister. D’autre part, les expériences qui projettent des particules avec séparateurs et interféromètres (je ne ferai pas l’injure de développer), anciennes, donnent des résultats étonnants. Selon que le chemin emprunté par la particule est connaissable ou non par l’expérimentateur, les résultats sont totalement différents, comme si les particules pouvaient explorer tous les chemins possibles en même temps et « choisir ». Rien que cette expérience suffit à nous faire douter de l’existence de la réalité telle que nous la concevons et, par là même, de notre existence telle que nous la concevons. Alors, si dans un même temps, une particule peut effectuer le « travail » nécessitant un temps plus long, on peut se demander si « son » présent n’est pas « notre présent » + notre avenir ». Dès lors, la notion de passé et d’avenir (cause et effet) n’aurait plus de sens….Au demeurant, c’est un argument de plus pour douter de la séparation matière/esprit.

Ici tu ne semble pas avoir compris ce que Faure voulais dire : Ce que j'ai compris, c'est qu'un Dieu omnipotent (tout puissant) et infiniment juste n'aurai jamais permis une altération dans ses messages et une discrimination dans l'envoi (des preuves et miracles entre autres). Il a voulu nous dire qu'il existe et qu'il est tel et tel et que nous devons faire tel et tel. S'il a été mal compris c'est qu'il est pas capable d'envoyer un message parfait et à tout le monde sans discrimination, si c'est sa volonté, alors ce n'est pas de notre faute et il est injuste, nous revenons donc au problème du libre arbitre. Pourquoi nous punir sur des critères injustes ? puisqu'on a pas tous été traiter de la même façon! Il me semble qu'un athé qui n'est pas convaincu, ce n'est pas de sa propre faute, mais du manque de preuves, donc imperfections des messages et impuissance ou injustice de Dieu... selon Faure.

11. J’ai bien compris.Tu as encore raison et Faure aussi si on se contente de commenter le message divin. Si Dieu est parfait, son message ne peut que l’être. Le problème est que aucun message ne devrait alors exister puisque nous serions également parfaits. Si Dieu a créé l’homme à son image, c’est qu’il est également imparfait. Probablement moins que nous, voila tout…


Encore une fois, un Dieu imparfait a parfaitement pu utiliser la notion idéale de perfection pour mieux faire passer son message. L’homme ne peut comprendre d’autre message que celui lié à l’exagération. Les contes, les paraboles, bref la symbolique, existent également pour « faire passer un message ». La meilleure preuve est que nous en évoquons encore plein après plus de 2000 ans…. 40 jours dans le désert… Chiffre symbolique, le 7 évoqué en permanence, idem, etc… celui qui, par connaissance (innée ou non), par intuition ou par déduction, pressent, comprend, maîtrise, ou appréhende la psychologie de l’homme, les différents stades par lequel il passe avant d’être adulte. Il détient une puissance sur ses semblables qui sera d’autant plus forte qu’elle est improbable. Ainsi, un enfant qui parle et raisonne comme un adulte impressionnera plus, dans son discours, que le même discours tenu par un adulte.

l'Enfer des religions est bien réel, en tout cas celui de l'Islam, pourquoi Dieu et le prophète auraient pris la peine de le décrire de façon aussi précise si c'est sans intérêt après ???
L'argument de Faure tombe si l'enfer n'existe pas, je suis d'accord avec toi Zakia... mais qui va dire que l'enfer n'existe pas ??

12. Je ne dis pas que l’Enfer n’existe pas. Je dis que, si j’avais pour mission de faire passer un message à des illetrés, à une époque barbare de torture et de guerre, je me dois de surenchérir dans l’horreur pour être écouté…. A l’inverse de Rousseau, Machiavel ne laisse aucun doute sur la nature humaine. Pascal dit bien « Ni ange, ni Bête », Soyons raisonnables. De tous temps, chaque religion promet le pire aux non croyants. Aujourd’hui, c’est en plus le cas pour la plupart des sectes. Quoi d’étonnant alors qu’une religion ou l’autre décrive avec force détails ce qui nous attend « après » si on n’est pas « sage » maintenant, selon les préceptes de la dite religion.


C’est tout ce que je veux dire. L’utilisation de ce moyen de contrôle de masse, basé sur la manipulation « moi je sais et toi pas » est vieille comme le monde. En aucune manière, cela n’exclut l’existence de l’Enfer. Qui serais-je, d’ailleurs, pour le décréter ?
En résumé, que l’Enfer soit comme décrit ou pas, il me semble « logique » qu’une description terrifiante en soit faite si l’on un message (divin ou personnel) à faire passer.