Existence de Dieu

[absente]

FAR....

la justice est aveugle et neutre...

l'Amour, dont la miséricorde est une facette, vient tempérer cette justice froide et aveugle ...
cela veut dire tenir compte des circonstances et du repentir... élément qui n'entre pas en ligne de compte si on s'en tient qu'aux faits ...

la miséricorde vient tempérer la justice...

un Dieu qui n'est que juste n'est pas complet sans l'Amour ...

[absent]

un Dieu qui n'est que juste n'est pas complet sans l'Amour ...

Tout à fait d'accord avec toi Laguna ... c'est la conception que je me fait de Dieu

Mais dans ce cas, on ne peut plus dire que Dieu est absolument juste! comme le dit les religions! (le dit-elle ? il me semble que oui), Dieu est donc juste seulement à un certain degré ! car sa justice entre en conflit avec sa miséricorde, comme elle entre en conflit avec son omniscience et cette dernière avec son omnipotence... etc

[absente]

je crois que la compassion rend ABSOLUMENT juste ....au contraire ...
parce qu'elle tient compte de tout et de tous ... autant de la victimeque du fauteur...que des faits...

De plus , nous en tant qu'humain, on essaye d'être juste , on a créé des lois plus ou moins justes , qu'on applique plus ou moins avec justice...donc je ne pense pas que nous soyons en mesure, NOUS, d'appréhender la justice absolue... qui est probablement celle de Dieu ...

De la même façon, nous n'arriverons jamais à tout comprendre ni connaitre de Dieu pour cette même raison :
nous sommes limités en esprit
je crois qu'il existe encoredes concepts que nous n'avons pas encore exploré... peut être dans quelques siècles ... qui sait

face à cela , on ne peut qu'ouvrir son coeur parce que la raison " pure" n'explique pas grand chose .... finalement ...

[Bachi]

De la même façon, nous n'arriverons jamais à tout comprendre ni connaitre de Dieu pour cette même raison :
nous sommes limités en esprit

C'est ce que je lis dans le Coran: Dieu est indicible...
Et toutes ses vertus ne peuvent être cernées par l'homme.

C'est pour moi, la seule explication logique des contradictions qui l'entourent. Par exemple justice/miséricorde, Amour/ séverité etc...

[absent]

De la même façon, nous n'arriverons jamais à tout comprendre ni connaitre de Dieu pour cette même raison :
nous sommes limités en esprit

C'est ce que je lis dans le Coran: Dieu est indicible...
Et toutes ses vertus ne peuvent être cernées par l'homme.

C'est ce que je me disais aussi, mais je n'arrive plus à accepter cet argument, car si on se dit que l'on ne comprend pas les attributs de Dieu, alors que nous reste t-il ???
Si justice pour Dieu a une autre signification que celle que nous connaissons, comment alors se comporter !!?? face à des concepts que l'on ignore ??? c'est la porte ouverte à toutes les interprétations !!!

Mais de l'autre coté ce qui est ambarrassant pour moi c'est l'autre hypothèse des Athés et des incroyants !
C'est à dire que l'explication de toute cette khalota c'est que ces livres saints sont bien humains et n'ont rien de divins, le rasoir d'occam (principe de partimonie) nous y mène tout Droit :

Qu'est ce qui serai plus plausible ils disent :

Qu'un Dieu tout puissant et infaillible, créateur de l'Univers, nous aurai envoyé ces livres mais il commet comme même d'amples contradiction et d'inconsistances dans ses propos, ou bien ces livres sont tout simplement l'œuvre d'humains faillibles qui n'ont pas su à l'époque détecter toutes ses inconsistances qu'ils commettent et se sont fourré dans des contradictions aussi embarrassantes les une que les autres... et pour se sortir de ce piège ils ne trouvent pas mieux que de dire que l'on ne comprend pas vraiment Dieu!

Pour quelqu'un d'objectif, la raison ne peut lui permettre d'ignorer cet argument...

Biensur y a la foi, mais la foi sans raison est rien pour moi, ne serais-ce que parce que dans ce cas je n'aurai aucune faveur ni légitimité dans ma croyance sur un chrétien, un hindousits, un polythéiste ou je ne sais quel autre culte !

[Bachi]

Je ne peux répondre à toutes tes questions. Je suis moi-même dans le même embarras que toi...

C'est ce que je me disais aussi, mais je n'arrive plus à accepter cet argument, car si on se dit que l'on ne comprend pas les attributs de Dieu, alors que nous reste t-il ???

Je disais ne pas les cerner entièrement. On les comprends mais rien qu'un peu. On comprend les contours ais pas le fond. Créatures que nous sommes n'a pas les facultés nécessaires de cerner le créateur...
Il nous reste, comme musulmans, la soumission.
La soumission, ca veut dire la confiance à Allah.

Biensur y a la foi, mais la foi sans raison est rien pour moi,

Tu as raison. Mais accepter qu'on ne puisse tout raisonner est raisonnable aussi...

[PetiteBrise]

La différence entre la justice des hommes et celle de Dieu réside aussi dans leur champ d'application qui sont complètement différents.

La justice divine ne s'est manifesté sur Terre que lors de la venue des prophètes, de ses messagers.
Son but à mon sens était d'établir et de renforcer des valeurs dans la communauté humaine et non pas d'intervenir constamment dans notre quotidien.
Son but était de déclencher le mécanisme de justice sur Terre, car il fallait bien un élément déclencheur, il fallait des bases de valeurs initiales, qui étaient, et il faut bien l'avouer, complètement révolutionnaires et en avance sur les mentalités des hommes qui l'ont reçu.

C'est à nous les Hommes que revient cette gestion de notre quotidien en terme de justice.
Son but est de maintenir des valeurs reçues des messagers de Dieu, et de les faire évoluer.

Nous, juges ou coupables, sommes imparfaits. Mais nous jugeons en fonction de valeurs parfaites avec des moyens imparfaits. Le décalage entre cette perfection et notre imperfection existera toujours, tant que l'Homme existera sur Terre, tant que l'Homme sera Homme.
Ce décalage nous oblige à admettre que nous devons toujours aller plus loin dans notre réflexion sur l'éthique et la justice que nous rendons.
Ce décalage stimule notre évolution, car nous savons que nous pourrons jamais être satisfait de la justice que nous rendons, car elle est imparfaite.
Cette prise de conscience de notre imperfection nous pousse à être meilleurs.

Dieu jugerade de notre zèle à aller plus loin dans cette justice que nous rendons. Il ne jugera pas notre imperfection car il nous a créé ainsi, mais il jugera le contenu de nos coeurs qui anime notre volonté de justice.

Je trouve cela très sain, car dans ce mécanisme de va et vient entre Dieu et l'Homme, la justice ne peut qu'évoluer, ne jamais se satisfaire de ses sentences qui ne peuvent être qu'imparfaites.

[absente]

C'est pour cela que la Foi doit nous rendre humble et raisonnable
Parce que ce qui était vrai hier ne e sera plus demain...
mais est ce QUI est Dieu qui change ou plutôt la comprenhension qu'on peut s'en faire au fur et à mesure des siécles et des connaissances...?

je prends un exemple :

vivre 20 ou 30 ans avec une même personne ne nous permet pas de dire qu'on la connait bien ... car 50 ans après on decouvre encore sur sa personnalité qui se révèle d'une certaine façon face à une situation et d'une autre façon dans une autre situation
donc
il n'y a rien de frustant à Se dire qu'on ne saura jamais tout sur Allah
au contraire...il reste encore matière à réflexion ... on est loin du prè- macher religieux...

et personnellement, j'en suis arrivée au raisonnement que
OUI ! EN EFFET ! ma croyance est aussi valable que celle d'un autre...
parce que Personne ne détient la Vérité si ce n'est Dieu lui même...

essayer de se convaincre soi même qu'on est dans le vrai par la seule façon qu'on a de pratiquer un culte ne nous rapproche pas de Dieu ...

au contraire...on se ferme l'esprit car on occulterait plein d'autre forme de compréhension de QUI il est ....

[absent]

Il nous reste, comme musulmans, la soumission.
La soumission, ca veut dire la confiance à Allah.

As-tu lu le Coran bachi ? je veut dire entièrement !
Car quand je le lit ca me raussure pas!! surtout concernant les infidèles qui brulerons éternnelemnt en enfer juste parce qu'ils n'ont pas cru en l'Islam, et quelque soit le bien qu'ils font !!! je n'arrive pas à l'accepter.

3:90 (French) En vérité, ceux qui ne croient plus après avoir eu la foi, et laissent augmenter encore leur mécréance, leur repentir ne sera jamais accepté. Ceux là sont vraiment les égarés.
3:91 (French) Ceux qui ne croient pas et qui meurent mécréants, il ne sera jamais accepté d'aucun d'eux de se racheter même si pour cela il (donnait) le contenu, en or, de la terre. Ils auront un châtiment douloureux, et ils n'auront point de secoureurs.

2:161 (French) Ceux qui ne croient pas et meurent mécréants, recevront la malédiction d'Allah, des Anges et de tous les hommes.
2:162 (French) Ils y demeureront éternellement; le châtiment ne leur sera pas allégé, et on ne leur accordera pas le répit.

3:10 (French) Ceux qui ne croient pas, ni leur biens ni leurs enfants ne les mettront aucunement à l'abri de la punition d'Allah. Ils seront du combustible pour le Feu,

3:85 (French) Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.

17:97 (French) Celui qu'Allah guide, c'est lui le bien-guidé et ceux qu'il égare... tu ne leur trouveras jamais d'alliés en dehors de Lui et au Jour de la Résurrection, Nous les rassemblons traînés sur leur visages, aveugles, muets et sourds. L'Enfer sera leur demeure: chaque fois que son feu s'affaiblit, Nous leur accroîtrons la flamme ardente.

20:113 (French) C'est ainsi que nous l'avons fait descendre un Coran en [langue] arabe, et Nous y avons multiplié les menaces, afin qu'ils deviennent pieux ou qu'il les incite à s'exhorter?

Le coran est rempli de tel versets
Sans parler des versets qui contredisent le libre arbitre !!!



2:7 (French) Allah a scellé leurs coeurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.
16:104 (French) Ceux qui ne croient pas aux versets d'Allah, Allah ne les guide pas. Et ils ont un châtiment douloureux.

4:119 (French) Certes, je ne manquerai pas de les égarer, je leur donnerai de faux espoirs, je leur commanderai, et ils fendront les oreilles aux bestiaux; je leur commanderai, et ils altéreront la création d'Allah. Et quiconque prend le Diable pour allié au lieu d'Allah, sera, certes, voué à une perte évidente.

27:4 (French) Quant à ceux qui ne croient pas en l'au-delà, Nous embellissons [à leurs yeux] leurs actions, et alors ils deviennent confus et hésitants.
27:5 (French) Ce sont eux qui subiront le pire châtiment, tandis qu'ils seront dans l'au-delà les plus grands perdants.


Je n'arrive pas non plus à comprendre la création d'Iblis pour tenter les gens !!!! et celui qui est tenté, c'est l'enfer !!??? c'est comme si Dieu nous inciter à commettre le pêcher !!! puis nous punis :!!!!!!

38:73 (French) Alors tous les Anges se prosternèrent,
38:74 (French) à l'exception d'Iblis qui s'enfla d'orgueil et fut du nombre des infidèles.
38:75 (French) (Allah) lui dit: "O Iblis, qui t'a empêché de te prosterner devant ce que J'ai créé de Mes mains? T'enfles-tu d'orgueil ou te considères-tu parmi les hauts placés?"
38:76 (French) "Je suis meilleur que lui, dit [Iblis,] Tu m'as créé de feu et tu l'as créé d'argile".
38:77 (French) (Allah) dit: "Sors d'ici, te voilà banni;
38:78 (French) et sur toi sera ma malédiction jusqu'au jour de la Rétribution".
38:79 (French) "Seigneur, dit [Iblis,] donne-moi donc un délai, jusqu'au jour où ils seront ressuscités".
38:80 (French) (Allah) dit: "Tu es de ceux à qui un délai est accordé,
38:81 (French) jusqu'au jour de l'Instant bien Connu".
38:82 (French) "Par Ta puissance! dit [Satan]. Je les séduirai assurément tous,
38:83 (French) sauf Tes serviteurs élus parmi eux".
38:84 (French) (Allah) dit: "En vérité, et c'est la vérité que je dis,
38:85 (French) J'emplirai certainement l'Enfer de toi et de tous ceux d'entre eux qui te suivront".


Et un verset que j'aurai voulu ne pas lire

أَلَمْ تَرَ أَنَّ اللَّهَ سَخَّرَ لَكُم مَّا فِي الْأَرْضِ وَالْفُلْكَ تَجْرِي فِي الْبَحْرِ بِأَمْرِهِ وَيُمْسِكُ السَّمَاء أَن تَقَعَ عَلَى الْأَرْضِ إِلَّا بِإِذْنِهِ إِنَّ اللَّهَ بِالنَّاسِ لَرَؤُوفٌ رَّحِيمٌ
22:65 N’as-tu pas vu qu’Allah vous a soumis tout ce qui est sur la terre ainsi que le vaisseau qui vogue sur la mer par Son ordre ? Il retient le ciel de tomber sur la terre, sauf quand Il le permettra


On s'éloigne un peut du sujet, mais bons !!!

[not-me]

lugana

j'ai jamais lu un texte aussi simple et aussi parlant que ce que tu viens de posté dans les deux dernier message et si après ce que tu viens d'écrire certains ne comprenne pas , il faudra vraiment se tourné vers les dessins pour enfant

d'ailleurs tu a tellement bien présenté ta pensé que Far t'ignore

[nettat]

Elle pense, humblement, que quand quelqu'un ouvre un topic ... donc, sa propre initiative ... qu'il fixe un (des) objectifs à atteindre ... sinon, chacun va dans un sens, et on risque de ne jamais se croiser.

Far Solitaire, il lui (à elle) semble cerner un petit peu l'objectif de ce topic, mais veux tu essayer de le préciser afin de diriger le débat? Merci.

[Lezard_01]

Voici donc quatre séries d'arguments donnée par Sébastien Faure

Ici il y a une confusion logique grave: on ne peut pas résoudre un problème de foi par la logique cartésienne. Cette dernière n' en est pas en mesure par définition.

La réponse a ce problème est moins compliquée qu'on le croit:

Dieu existe pour les croyants et il n'existe pas pour les non-croyants.

[absente]

Eh bien ! que pensez-vous de ce père qui, plein de tendresse pour quelques privilégiés, les arrache, en se révélant à eux, aux angoisses du doute, aux tortures de l'hésitation, tandis que, volontairement, il condamne l'immense majorité de ses enfants aux tourments de l'incertitude ? Que pensez-vous de ce père qui se montre à une partie de ses enfants dans l'éclat éblouissant de Sa Majesté, tandis que, pour les autres, il reste environné de ténèbres ? Que pensez-vous de ce père qui, exigeant de ses enfants, un culte, des respects, des adorations, appelle quelques élus à entendre la parole de Vérité, tandis que, de propos délibéré, il refuse aux autres cette insigne faveur ?

tu reprends les questionnements du départ, ce n'est pas hors de TON sujet ..

Pour les textes que tu cites du CORAN , il en existe du même gabarit dans la BIBLE...
c'est le propre du monothéisme que d'exiger une adoration unique ( sous peine de mort tant qu'a faire....)
Je n'ai pas de réponses à tes questions, et honnetement, je n'ai pas envie d'en avoir... parce que pour moi , c'est à ce moment là où nous devons faire preuve de BON SENS ...

ps:not me: merci mais je ne cherche pas à convaincre ...
les livres pour enfants ... je vais y penser

[PetiteBrise]

En reprenant un des versets qui gênent certains, dont Far :

3:90 (French) En vérité, ceux qui ne croient plus après avoir eu la foi, et laissent augmenter encore leur mécréance, leur repentir ne sera jamais accepté. Ceux là sont vraiment les égarés.

Remplaçons le mot foi par l'idée du respect de la loi terrestre (rappelons que la loi terrestre est englobée dans la loi divine, c'est un sous-ensemble)nous aurons par exemple cela:

En vérité, ceux qui ne respectent plus la loi, ne respectent plus après avoir connu la loi, et laissent augmenter encore leur non respect de la loi, leur repentir ne sera jamais accepté. Ceux là sont vraiment les égarés


...limpide non ?

[Bachi]

Ici il y a une confusion logique grave: on ne peut pas résoudre un problème de foi par la logique cartésienne. Cette dernière n' en est pas en mesure par définition.

Ici Faure tente de démonter une logique de religion et non pas de résoudre un problème de foi...