Existence de Dieu

[Bachi]

As-tu lu le Coran bachi ? je veut dire entièrement !
Car quand je le lit ca me raussure pas!! surtout concernant les infidèles qui brulerons éternnelemnt en enfer juste parce qu'ils n'ont pas cru en l'Islam, et quelque soit le bien qu'ils font !!! je n'arrive pas à l'accepter.

Oui j'ai lu le Coran mais je doute avoir compris le centième...
Bien sûr si on se tient à la lettre, je ne parviens pas moi non plus à accepter une multitude de versets. Est-ce grave ? Le peu que j'accepte volontiers et qui tombe sous le sens me suffit amplement à vivre ma religion.

[El-NiNo]

Bien sûr si on se tient à la lettre, je ne parviens pas moi non plus à accepter une multitude de versets. Est-ce grave ?

Je pense que c'est grave, oui.

[1] Alif - Lâm - Mîm.
[2] Voici le Livre qui n’est sujet à aucun doute. C’est un guide pour ceux qui craignent le Seigneur ; [3] Sourate de la Vache (Al-Baqara)

Existence de Dieu

Et lorsqu’on les invite à croire en Dieu, à l’exemple des vrais croyants, ils s’écrient : «Quoi ! Vous voulez que nous croyions, comme croient ces insensés?» Hélas ! Ce sont eux les insensés, mais ils n’en ont pas conscience.
[14] Sourate de la Vache (Al-Baqara)

Tout est question de Foi et des Hommes qui réfléchissent et observent.
Maintenant, Dieu a Crée aussi le libre arbitre.

[Bachi]

Bonsoir El Nino

Je pense que c'est grave, oui.

Quand je dis que je n'accepte pas des versets si je m'en tenais à lettre, fallait lire que je rejette le sens littéral...

Mais pourquoi serait-ce grave ?

Des millions de musulmans ne connaissent pas le centième des versets coraniques...

[El-NiNo]

fallait lire que je rejette le sens littéral...

A chaque fois que j'entends parler de l'Islam ou du coran en particulier par des savants exégètes, tous sans exception, "exigent" de ne pas se fier uniquement au sens littéral, mais le contexte de la révélation entre autres.

Personnellement, je ne connais pas le coran en entier, mais ma Foi m'empêche de prendre ce que je veux et rejeter ce qui me sied pas.
Il n'est pas une tare de ne pas connaitre à la lettre le coran, ce qui est grave c'est de rejeter tout ou partie... avant même de le lire "scientifiquement" si je puis dire.

[Bachi]

Peut-être m'étais-je mal exprimé mais c'est le sens littéral que je n'acceptais pas et non les versets eux-mêmes.

[El-NiNo]

Il est universelement admis que quand on lit un texte quelconque, on essaie de comprendre les différents styles utilisés comme la métaphore et j'en passe.

Mais, est-ce qu'on peut avoir un exemple de verset "inacceptable" littéralement, et pour rester dans le sujet, qui serait en rapport avec l'existence de Dieu?

[Alryib3]

Reponse a l'argument numero 1:

Qu'entend-on par créer ?
Qu'est-ce que créer ?
Est-ce prendre des matériaux épars, séparés, mais existants, puis, utilisant certains principes expérimentés, appliquant certaines règles connues, rapprocher, grouper, sérier, associer, ajuster ces matériaux, afin d'en faire quelque chose ?
Non ! Cela n'est pas créer. Exemples : Peut-on dire d'une maison qu'elle a été créée ? - Non ! Elle a été construite. Peut-on dire d'un meuble qu'il a été créé ? - Non ! Il a été fabriqué. Peut-on dire d'un livre qu'il a été créé ? - Non ! Il a été composé, imprimé.
Donc, prendre des matériaux existants et en faire quelque chose ce n'est pas créer.
Qu'est-ce donc que créer ?

Je suis d'accord avec son analyse ici. Creer effectivement n'est pas une affaire de reorganiser de la matiere.

Créer... je suis, ma foi, fort embarrassé d'expliquer l'inexplicable, de définir l'indéfinissable ; je vais, néanmoins, tenter de me faire comprendre.
Créer, c'est tirer quelque chose de rien ; c'est avec rien du tout faire quelque chose ; c'est appeler le néant à l'être.
Or, j'imagine qu'il ne se trouve pas une seule personne douée de raison qui puisse concevoir et admettre que de rien on puisse tirer quelque chose, qu'avec rien il soit possible de faire quelque chose.

Si la matiere ne fut pas cree,
Alors elle fut toujours la,
Et donc le temps n'a pas de debut,
C'est a dire que l'univers n'a pas debut.

Or Faure a tort => l'age de l'univers est estime depuis le 20eme siecle a environ 13,7 milliards d'annees. A sa decharge, Faure ecrivit son argument numero 1 au 19eme siecle => il ne pouvait donc pas savoir. N'empeche: il a tort.

Supposez un mathématicien ; choisissez le calculateur le plus émérite, placez derrière lui un gigantesque tableau noir ; priez-le de tracer sur ce tableau noir des zéros et des zéros ; il aura beau totaliser, multiplier, se livrer à toutes les opérations de la mathématique, il ne parviendra jamais à extraire de l'accumulation de ces zéros une seule unité.

0^0 = 1.
cos(0) = 1.

Les exemples sont nombreux. Les fonctions mathematiques ne se limitent pas a l'addition et la multiplication. Ceci etait connu meme au 19eme siecle pourtant.

En conséquence, l'hypothèse d'un Être véritablement créateur est une hypothèse que la raison repousse. L'Être créateur n'existe pas, ne peut pas exister.

En vue des reponses que je viens de donner a son raisonement, je considere que cette conclusion n'est plus valide. L'argument numero 1 n'en est pas un. Je vais repondre aux autres arguments des que je le peux.

[Alryib3]

Ce qui suit est l'introduction de Faure a son 2eme argument:

Aux croyants qui, en dépit de toute raison, persistent à admettre la possibilité de la création, je dirai qu'il est, en tous les cas, impossible d'attribuer cette création à leur Dieu.

Leur Dieu est pur Esprit. Et je dis que le pur Esprit : l'Immatériel ne peut avoir déterminé l'Univers : le Matériel. Voici pourquoi :

L'expression "pur esprit" qu'utilise Faure ici me parait vague. Je m'en tiendrais donc a sa propre definition du "pur esprit": l'immateriel. Faure se veut plus precis ensuite dans sa definition...

Le pur Esprit ne supporte aucun alliage matériel ; il ne comporte ni forme, ni corps, ni ligne, ni matière, ni proportion, ni étendue, ni durée, ni profondeur, ni surface, ni volume, ni couleur, ni son, ni densité.

En d'autres termes: c'est de l'energie.

Et je mets le philosophe le plus subtil comme le mathématicien le plus consommé au défi de jeter un pont, c'est-à-dire d'établir un rapport -quel qu'il soit - (et à plus forte raison un rapport aussi direct et aussi étroit que celui qui relie la cause à l'effet) entre le pur Esprit et l'Univers.

Selon sa description du "pur esprit", il parle d'energie, et l'"univers" serait la matiere. Le voici donc servit:

e = mc^2

C'est pas moi qui le dit, c'est Einstein.

Arrivé à ce point de ma démonstration, je campe solidement sur les deux arguments qui précèdent, la conclusion suivante :

Ses 2 arguments sont invalides. Cf mes reponses au dessus de celle ci. Donc la conclusion qu'il tire est a present injustifiee. Je ne vais meme pas la traiter.

Je considere d'or et deja que l'argument est donc invalide dans sa globalite, et que toutes conclusion tirees de ce dernier est non justifie par la raison.

[Alryib3]

Reponse au 3eme argument de Mr. Faure..

Je suis certain que si je posais à un croyant cette question : L'imparfait peut-il produire le parfait ? ce croyant me répondrait sans la moindre hésitation et sans crainte de se tromper : L'imparfait ne peut produire le parfait.

Oui je suis d'accord.

Or, je dis, moi, : Le parfait ne peut pas produire l'imparfait et je soutiens que ma proposition possède la même force et la même exactitude que la précédente, et pour les mêmes raisons. Ici encore : entre le parfait et l'imparfait il n'y a pas seulement une différence de degré, de quantité, mais une différence de qualité, de nature, une opposition essentielle, fondamentale, irréductible, absolue.

Faure suppose que parce que il y a une difference de nature si importante, entre A et B, que A ne peut produire B. Ceci est simplement une reformulation de son precedent argument, qui s'est avere faux. La possibilite de produire de la matiere a partir d'energie (et vice versa) est un contre exemple de sa supposition, qui n'est donc pas valide et qui n'a pas valeure de verite absolue. Par consequent, vu que l'hypothese de depart peut etre fausse, tout son raisonement est invalide.

L'argument 3 est donc invalide.

[Alryib3]

Reponse a l'argument 4 de Mr. Faure:

Si Dieu existe, il est éternel, actif et nécessaire.
Eternel ? Il l'est par définition. C'est sa raison d'être. On ne peut le concevoir enfermé dans les limites du temps ; on ne peut l'imaginer commençant ou finissant ; il ne peut avoir ni apparition ni disparition. Il existe de tout temps.
Actif ? Il l'est et ne peut pas ne pas l'être, puisque c'est son activité qui a tout engendré, puisque son activité s'est affirmée, disent les croyants, par le gest le plus colossal, le plus majestueux : la Création des Mondes.
Nécessaire ? Il l'est et ne peut pas ne pas l'être, puisque sans lui rien ne serait ; puisqu'il est l'auteur de toutes choses ; puisqu'il est le foyer initial d'où tout a coulé ; puisque, seul, se suffisant à lui-même, il a dépendu de sa seule volonté que tout soit ou que rien ne soit. Il est donc : éternel, actif et nécessaire.
Je prétends et je vais démontrer que, s'il est éternel, actif et nécessaire, il doit être éternellement actif et éternellement nécessaire ; que, conséquemment, il n'a pu, à aucun moment, être inactif ou inutile ; que, conséquemment, enfin, il n'a jamais créé.

Faure lui meme dit que (je cite): "on ne peut concevoir Dieu enferme dans les limites du temps". Donc il existait avant que le temps ne fut cree par lui. Ceci est logique puisque si Dieu a cree toute chose, alors il a cree le temps. Par consequent dire que avant qu'il crea le temps Dieu fut inactif est un non sens: le temps n'existait pas. On ne peut donc decrire nous creatures ce qui se passait avant que le temps ne commence, n'existe. Par consequent dire que Dieu fut inactif avant que le temps ne commence est une supposition... on en sait rien. Ce n'est donc pas une verite absolue.

Comme nous le voyons Faure ne prouve donc ni que Dieu n'existait pas avant le commencement du temps, ni que ce dernier etait inactif avant le commencement du temps. Faure voulait prouver que Dieu n'est pas eternel, ET qu'il n'est pas actif ET qu'il n'est pas necessaire. Le fait qu'il n'a pas prouve 2 des clauses implique qu'il n'a pas prouve son argument.

[Alryib3]

Reponse a l'argument 5 de Mr. Faure

Si Dieu existe, il est immuable. Il ne change pas ; il ne peut pas changer. Tandis que, dans la Nature, tout se modifie, se métamorphose, se transforme, tandis que rien n'est définitivement et que tout devient, Dieu, point fixe, immobile dans le temps et l'espace, n'est sujet à aucune modification, ne connaît et ne peut connaître aucun changement.

Sa supposition de base est une contradiction, puisque il dit que 1) Dieu est immuable et 2) tout ce qui est dans la nature change. On en conclut donc que Dieu n'est pas dans la nature. Logique puisque Dieu a cree la nature. Mais ensuite Faure dit "Dieu est un point fixe dans l'espace et le temps". Or si il existe dans l'espace c'est qu'il fait partie de la nature => contradiction.

Or a partir d'une contradiction on peut deriver n'importe quoi. Donc son argument n'est pas valide.

Je rajoute qu'en disant que "Dieu est un point fixe dans le temps" cela signifie qu'il n'existe qu'a un moment precis => cela est une nouvelle contradiction. En effet comment une chose peut elle etre immuable si elle n'existe qu'un instant? Pour pourvoir changer, ou ne pas changer (c.a.d etre immuable) il faut exister plus que un instant, par definition.

Encore une fois donc: l'argument est invalide.

[djamal 2008]

"Dieu est un point fixe dans le temps".

Est-ce que tu comprends vraiment le sens de cette phrase ou bien tu voudrais dire que nous sommes des idiots?

[ma_oz]

Alryib3

bravo, tu as su deceler beaucoup de contradictions dans ses ecrits.. je te remercie...

"Dieu est un point fixe dans le temps".

Je crois que c'est plutot le temps qui est un point fixe pour dieu...

[absent]

d'ailleurs tu a tellement bien présenté ta pensé que Far t'ignore

Avoir un gamin comme pot de colle, je ne le souhaite à personne

Je n'ai pas ignoré Laguna, je ne peut tout simplement pas répondre à des arguments basés sur les sentiments plus qu'autre chose.

Mais si tu savais lire, tu t'aurai apercu que je lui est comme même répondu avec ma répose à Bachi (post 185).

[absent]

Alryib3
bravo, tu as su deceler beaucoup de contradictions dans ses ecrits.. je te remercie...

Accroch toi, la désillusion va suivre ... lol

Alryib3

Si la matiere ne fut pas cree,
Alors elle fut toujours la,
Et donc le temps n'a pas de debut,
C'est a dire que l'univers n'a pas debut.

Or Faure a tort => l'age de l'univers est estime depuis le 20eme siecle a environ 13,7 milliards d'annees. A sa decharge, Faure ecrivit son argument numero 1 au 19eme siecle => il ne pouvait donc pas savoir. N'empeche: il a tort.

Faux
On ne sais rien du pre-BigBang (si ça a un sens), les théories actuelles disent que notre temps a été créé avec l'espace et la matière (matière et énergie), mais elle ne disent rien de ce qui les a précèdes, d'autres types de temps peut être, ou bien une soupe quantique primitive éternelle ... Rien ne nous permet de dire que l'existence (le tout, tout ce qui existe, pas seulement notre univers) a commencé y a 13,7 milliards d'annees. Il y a même une autre théorie qui fait son chemin actuellement, celle du Multivers.

Donc ta première refutation ne vaut rien

0^0 = 1.
cos(0) = 1.
Les exemples sont nombreux. Les fonctions mathematiques ne se limitent pas a l'addition et la multiplication. Ceci etait connu meme au 19eme siecle pourtant.

Et c'est sensé démontrer quoi ? tu devrais savoir que les mathématique est une construction de l'intellect humain, une série de règle qui n'ont parfois rien à voir avec le réel. Tu devrais savoir que 0^0 est une definition, une convention posée en d'autre termes, tel que i^2=-1. Faure voulais peut être parler de sommation. Mais indépendement de l'exemple qu'il donne (des zéro), tu as bien compris son points, même s'il l'explique mal.

En vue des reponses que je viens de donner a son raisonement, je considere que cette conclusion n'est plus valide. L'argument numero 1 n'en est pas un. Je vais repondre aux autres arguments des que je le peux.

Au vu de ... révise tes réponses ... lol

En d'autres termes: c'est de l'energie.
Selon sa description du "pur esprit", il parle d'energie, et l'"univers" serait la matiere. Le voici donc servit: e = mc^2

Energie ???!!! hehe, trop forte ta déduction, tu as fait comment ce tour de magie pour aboutir à esprit=énergie pour Faure???
L'énergie fait partie du monde matériel... alors arrête de dire que c'est de l'esprit!!

Ta réfutation étant basée sur cette hypothèse, donc elle s'écroule.

Ses 2 arguments sont invalides. Cf mes reponses au dessus de celle ci. Donc la conclusion qu'il tire est a present injustifiee. Je ne vais meme pas la traiter.
Je considere d'or et deja que l'argument est donc invalide dans sa globalite, et que toutes conclusion tirees de ce dernier est non justifie par la raison.

dsl, c'est plus le cas, à revoir ... lol

Faure suppose que parce que il y a une difference de nature si importante, entre A et B, que A ne peut produire B. Ceci est simplement une reformulation de son precedent argument, qui s'est avere faux. La possibilite de produire de la matiere a partir d'energie (et vice versa) est un contre exemple de sa supposition, qui n'est donc pas valide et qui n'a pas valeure de verite absolue. Par consequent, vu que l'hypothese de depart peut etre fausse, tout son raisonement est invalide.

ça aussi c'est plus valide ...

Faure lui meme dit que (je cite): "on ne peut concevoir Dieu enferme dans les limites du temps". Donc il existait avant que le temps ne fut cree par lui. Ceci est logique puisque si Dieu a cree toute chose, alors il a cree le temps. Par consequent dire que avant qu'il crea le temps Dieu fut inactif est un non sens: le temps n'existait pas. On ne peut donc decrire nous creatures ce qui se passait avant que le temps ne commence, n'existe. Par consequent dire que Dieu fut inactif avant que le temps ne commence est une supposition... on en sait rien. Ce n'est donc pas une verite absolue.

Voir plus haut ... parler d'avant l'univers et d'apparition du temps avec l'univers n'a pas de sens. Et puis il me semble que Faue veut montrer la contradiction entre les attributs de Dieu : imuabilité, creation, omniscience, omnipotence ... je n'est pas vraiment compris ce que tu veut dire, faut que tu élabore plus.

On en conclut donc que Dieu n'est pas dans la nature. Logique puisque Dieu a cree la nature. Mais ensuite Faure dit "Dieu est un point fixe dans l'espace et le temps". Or si il existe dans l'espace c'est qu'il fait partie de la nature => contradiction.

Faure ne parlais pas nécessairement de notre espace et notre temps, mais de ce monde d'esprit de Dieu (quelque soit sa signification!).

En effet comment une chose peut elle etre immuable si elle n'existe qu'un instant? Pour pourvoir changer, ou ne pas changer (c.a.d etre immuable) il faut exister plus que un instant, par definition.

Tu as mal compris, fixe dans le temps ne veut pas dire qu'il existe un instant, mais qu'il ne change pas dans l'éternité (immuabilité)


Important

J'ai dit au début du topic, que ses arguments les plus sérieux (pour moi) sont les 4 que j'ai présenté. n'as-tu pas eu l'envie de répondre à ceux là ?