Existence de Dieu

[Zakia]

Merci Far, pas de soucis pour l'anglais

Btp50, Tu peux trouver Dawkins en français. "Pour en finir avec Dieu" est la traduction.

Pour les autres, je ne sais pas.

[djamal 2008]

Vous ?
Lui ?
Je n'ai pas compris ?


Si quelqu'un est si éloigné d'un observateur, il est de même pour ce dernier qu'il soit aussi éloigné de la personne en question. Mais, essaye d'imaginer quelqu'un voyageant approchant la vitesse de la lumière et qu'un éclair se produise à une des deux locations, est ce que l'événement serait simultané pour les trois? Tu veux vraiment comprendre le temps, cherche à trouver la solution alors.

[PetiteBrise]

Un jour on demande à un enfant "qui est dieu ?" et celui-ci répondit "C'est l'ami imaginaire des grandes personnes"... à méditer...

Pauvre pitchoune , qui avouons le, manque sérieusement d'imagination pour un môme, qui l'oblige à passer par l'imaginaire des adultes pour expliquer son Dieu !

[ma_oz]

La multiplicité des Dieux
atteste qu'il n'en existe aucun

Je dis que la multiplicité de ces Dieux atteste qu'il n'en existe aucun, parce qu'elle certifie que Dieu manque de puissance ou de justice.
Puissant, il aurait pu parler à tous aussi aisément qu'à quelques-uns. Puissant, il aurait pu se montrer, se révéler à tous sans plus d'efforts qu'il ne lui en a fallu pour se révéler à quelques-uns.

ce n'est pas de la logique, ce n'est pas du cause a effet... il est en train de discuter la volonté de dieu.
C'est ainsi que dieu a voulu sa relation avec l'homme, et discuter de ce qu'il aurait pu faire pour paraitre plus dieu qu'il ne l'est c'est du pur bavardage.

j'ose penser qu'a cette affirmation qu'il veut mettre en place selon laquelle dieu manque de justice ou de puissance quand il ne parle qu'a quelques uns, je Poserais cette hypothése (qu'elle soit fausse ou vraie importe peu) :

L'homme voulait quitter le paradis et vivre sur terre, dieu lui a dit qu'il n'y semerait que misere et desolation. mais l'homme a voulu relever le defi, en promettant a dieu qu'il sera son parfait ambassadeur sur terre, et qu'il y erigera l'equité et la justice. Dieu a accépté a une seule condition : qu'il fera en sorte que l'homme, une fois sur terre oubliera ce qui s'est passé, et ne s'en souviendra qu'une fois mort.
Et il a encore accepté d'envoyer des signes a des hommes qui sortiraient du lot et qui auraient un coeur sain... ils serviront a illuminer les leurs....

Dans ce cas le fait que les religions ne se ressemblent pas, ne serait plus un probleme...

c'ette hypothese est le cas qui contredit son affirmation. elle suffit a faire tomber cette soit disant theorie je crois ...

[btp50]

Mais, essaye d'imaginer quelqu'un voyageant approchant la vitesse de la lumière et qu'un éclair se produise à une des deux locations, est ce que l'événement serait simultané pour les trois?

En fait je n'essaye pas d'imaginer les choses dont tu parle et aux quelles je n'ai aucune science, d'ailleur à quoi bon ? Quand bien meme que je connais la science, je n'essayerai de faire aucune démonstration parceque je crois ce que Dieu dit. Il dit deux choses, d'une part il y a une vie prompt (hinène) et l'eternité (khalidène), concernant la première j'en fais l'experience, quand à la seconde j'essaye d'imaginer.
Je suis d'ailleur convaincu qu'ucune démonstration scientifique ne viendra infirmer ou afirmer que que ce soit, je suis juste condamné à echaffauder des hypothèses d'ou le fait d'etre intimement convincue que dans l'infinit le temps n'existe pas, cela va tellement de soit, que je ne vois pas comment demontrer le contraire et meme par l'absurde.
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[ma_oz]

La multiplicité des Dieux démontre donc qu'il n'en existe aucun

c'est pas du tout coherent, la multiplicité des religions prouve plutot qu'il y a au maximum une qui est la vraie et au minimum aucune...

On peut supposer qu'il faudrait plutot comparer les religions les unes aux autres mais dans leurs versions authentiques, pas celles d'aujourd'hui qui risquent d'etre tres divergentes... je suis sur que si on le pouvais, ces versions originales seraient ressemblantes venant d'un meme dieu...

En plus; ce qui prouve l'unicité d'un dieu unique c'est non pas les religions qui sont victimes des deformations humaines, mais plutot la creation, l'homme n'est-il pas identique quelle que soit sa religion... n'a-t-il pas la meme physionomie, les memes comportement, les memes sentiments et besoins, ne l'a-t-il pas ete depuis qu'il est sur terre ?? cette creation c'est la vraie revelation d'un dieu unique, juste et puissant... tandisque les religions, qui comme je l'ai deja dit; leur multiplicité prouve leur inauthenticité, ont du etre deviés de leur objectif original...

Je crois que sur ce premier point, l'auteur a plutot fait un procés d'intention a dieu, qu'un raisonnement logique...

[ma_oz]

Ce type a du temps a perdre

SECONDE OBJECTION
Il n'y a pas d'effet sans cause

Ces Messieurs nous disent sentencieusement : Il n'y a pas d'effet sans cause ; or, l'Univers est un effet ; donc cet effet a une cause que nous appelons Dieu.

ce syllogisme est tres juste, entre cause et effet, mais c'est quand il nomme (en rouge) l'effet par DIEU que ca devient erroné. On peut dans le sens figuré dire que dieu est la cause de l'univers " c'est juste", mais il n'est pas QUE la cause de l'univers, il est dieu.

Si on veut etre plus precis; la cause de l'univers c'est l'ORDRE prononcé par dieu: "SOIT" ( ou KOUN) a partir duquel l'univers fut. mais pas dieu.

Ce type fait des jeux de mots pour nous berner. c'est a dire qu'il y a volonté a lier l'effet (qu'il nomme dieu) a la cause pour ensuite le detruire. c'est bete...

[btp50]

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A mon avis les scientifiques font allusion à une cause verifiable ou à defaut apprehendable.

[absente]

Bachi

Qui nous dit que cette menace n'est pas du même ordre que celle que les parents font à leurs enfants pour les dissuader de nuire?
Qui sait si ce n'est pas justement son infinie bonté qui veut nous éviter le pire à tout prix.

supposons!
as tu oublié le et les châtiments (rapporté par le coran et la bible) réservés par dieu d'abraham, moise et mouhamed aux populations qui n'ont pas cru en lui, sodome et gomors, le peuple de noé, le peuple de âade,etc etc tous les fléaux infligés à toute l'Égypte et sa population pour punir le pharaon qui reniait le dieu de moise, rien parce qu'ils n'ont pas crus en lui, selon ces textes dieu a anéantie des populations entière, homme, femme, enfants de différentes façon, donc là ce ne sont pas que des menaces, juste pour faire peur mais belle et bien une vengeance, d'ailleurs on parle de vengeance dans les textes, yantakim, ce n'est pas très compatible avec la bonté tout ça, de même que demander aux hommes d'appliquer la loi du talion donc se venger n'a rien de bon

On peut supposer qu'il faudrait plutôt comparer les religions les unes aux autres mais dans leurs versions authentiques, pas celles d'aujourd'hui qui risquent d'etre tres divergentes.

version authentique:22: , comment savoir laquelle est authentique, chacune proclame que les autres ne le sont pas, et puis pourkoi dieu enverrait des religions pour être finalement falsifiées et rendu illégitime par les suivantes??et à plusieurs reprise, mais il décide que l'islam sera sauvegarder, tiens donc religion et prophète qu'il a envoyé pour rien!! alors qu'il savait dés le départ qu'ils seraient falsifié, enfin dieu sait tout dit on, sachant dés le départ aussi que les fidèles de chaque religion falsifié et non falsifiée qu'il a multiplié se feraient gracieusement la guerre et s'entretuerait avec plaisir et pour l'amour de dieu en plus, pourkoi pas

[btp50]

juste pour faire peur mais belle et bien une vengeance,

Il serait plus approprié d'utiliser le mot couroux que vengence !
La vengence suppose la haine (un sentment humain qui n'est pas l'attribut de Dieu), le couroux est un chatiment.
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comment savoir laquelle est authentique, chacune proclame que les autres ne le sont pas, et puis pourkoi dieu enverrait des religions pour être finalement falsifiées et rendu illégitime par les suivantes??

Dieu n'a pas crée les hommes comme des legumes ou tout est blanc ou noir, il a crée un etre nuancé dans ses raisonnements. Si Dieu l'avait voulu, il aurait créer les hommes obeissant et sans religion, le problème c'est que nous ne serions pas ici ou ailleur à débattre du comment et du pourquoi.
Oui il a crée des religions en sachant qu'elles serons falcifiées afin d'impregné l'homme du discernement. L'homme fut créer apprentis et non un etre figé et toutes les choses qui paraissent contradictoire s'inscrivent dans cette logique, le discernement, la résponsabilité.
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[ma_oz]

rica

version authentique:22: , comment savoir laquelle est authentique,

justement ! personne ne peut savoir et donc son raisonnement ne tient pas la route ...

puis pourkoi dieu enverrait des religions pour être finalement falsifiées et rendu illégitime par les suivantes??

et c'est la ou je dis qu'on ne doit pas faire un procés d'intention a dieu... lui il sait pq... et peut-etre (comme je l'ai dit dans in post precedent) nous aussi on le sait, mais on a relevé le pari, qu'on ne fera aucun mal meme si on ne sait pas ... et on est en train de le perdre (le pari)...

mais il décide que l'islam sera sauvegarder, tiens donc religion et prophète qu'il a envoyé pour rien!!

sauvegarder l'islam : c'est nous les musulmans qui disons ca !!! et je crois aussi qu'on a falsifié notre religion... mais comme les autres on croit dur comme fer qu'elle ne l'a pas été.... pour moi toutes ont subit les manipulations humaines et ne portent plus ce qu'elles etaient venu eclairer.

les remigions se font la guerre pour l'amour de "ce qu'ils croient etre dieu". ..

[Zakia]

Oui il a crée des religions en sachant qu'elles serons falcifiées afin d'impregné l'homme du discernement.

Je trouve ça tordu comme raisonnement. Tu apportes de l'eau au moulin de Faure.

Quel intérêt peut-il y avoir à permettre la falsification? Comment l'homme peut-il discerner le vrai du faux dans ce cas?

Pourquoi n'avoir pas créé les religions sans permettre la falsification mais en laissant le libre arbitre à l'homme?

[absente]

il a crée des religions en sachant qu'

et pour ceux qui croient en une multitude de dieux ...., ?

qui a créé quoi ?

[btp50]

Quel intérêt peut-il y avoir à permettre la falsification? Comment l'homme peut-il discerner le vrai du faux dans ce cas?

[QUOTE]et pour ceux qui croient en une multitude de dieux ...., ?

qui a créé quoi ?[/

QUOTE]
Il est difficile d'aborder ce volet sans devier du sujet du départ.
Quand on parle de deux Personnes douées de <<raison>> afin d'analyser ou meme de porter un jugement, il convient de se referer au contrat etablie netre ces deux personnes ou à defaut, du contrat etablie entre la société (personne morale) et une personne (phisique).
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Entre Dieu et les hommes c'est la meme chose, le contrat en question porte le nom de coran, Dieu a etabli un contrat avec tout les etres qu'il à créé, nous ne connaissons pas la nature du contrat qu'il a etabli avec les animaux et la nature, parceque ce sont des etres aussi. Nous n'avons connaissance que du contrat etablie entre Dieu et les hommes.
Il se trouve que si l'on ne se refere pas à ce contrat (coran) ce n'est plus du Dieu que l'on connait dont on parle mais d'un autre, au quel cas il conviendrait egalement d'en referer au contrat de cet autre Dieu.
Il convient aussi de savoir qu'un contrat peut etre abrogé et remplacé par un autre pour non respect des clauses contenue dans ce contrat, et cela, sans meme demander l'avis de celui qui à tord.
Pourquoi Dieu à fait plusieurs religions, autant que le mal et le bien etc...
Pour faire court, Dieu à aussi etabli un contrat avec le diable, et ce contrat ne fut pas abrogé et est toujours d'actualité.
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[Zakia]

Quand on parle de deux Personnes douées de <<raison>> afin d'analyser ou meme de porter un jugement, il convient de se referer au contrat etablie netre ces deux personnes ou à defaut, du contrat etablie entre la société (personne morale) et une personne (phisique).

Je n'ai pas bien saisi. Analyser quoi? Quant à porter un jugement, c'est un exercice périlleux qui n'a pas sa raison d'être. De quel droit une personne s'instituerait-elle juge de qui ou quoi que ce soit?

Entre Dieu et les hommes c'est la meme chose, le contrat en question porte le nom de coran

Non pas vraiment. Et puis dans ce cas-ci, le contrat pourrait être considéré comme léonin. L'homme n'ayant que peu à dire. Il a essentiellement des obligations mais en échange, il n'y a que des promesses. On ne peut même pas parler de contrat synallagmatique imparfait...puisque nulle part, les promesses ne génèrent des obligations réciproques (base d'un contrat). Et là, tu abondes de nouveau dans le sens de Faure : Dieu n'existe pas ou bien s'il existe, il n'est pas parfait.