Existence de Dieu

[absente]

si tu connaissais l'islam tu saurais que la logique n'a pas sa place car la logique est seulement humaine donc limité et tout ce qui dépassé la logique tu ne peux pas l'imaginer ce qui fait qu'en islam des concept sont illogique pour un cerveau normalement constitué , en suite a toi d'accepter ou pas qu'il existe des choses que tu ne pourra pas comprendre et plus tu essaye de comprendre plus tu te perd !!

et bien je connais l'islam au moins autant qu'une bonne partie des musulmans qui l'appliquent, sinon ce que tu dis n'est pas propre à l'islam, selon ce principe "qu'il y a pas de logique à trouver ou que la logique humaine est incapable de cerner ou comprendre, alors y a pas de raison non plus que les non hindouistes comme toi et moi trouvent illogique qu'on se réincarne en cafard ou en puce si on s'est mal conduit dans une vie antérieur parmi plusieurs vies:22: et d'autres notion religieuse de ce type
T'as raison, NOTRE logique est là aussi comme tu dis limité face à la logique des divinité tel que shivas ou veshnu ou même face à la logique du budha, pourkoi ne pas les reconnaitre tous

[hassaï]

il ne faut pas s'énerver

L'Islam est une belle religion, et il n'existe pas de religion "moche", en générale elle veulent toutes la même chose : qu'on soit des gens bons. Je pense que lorsqu'on réfléchit à des sujets aussi interressants, il faut mettre ses connaissances religieuse à part. Le plus important est de faire appel à son cerveau et à son coeur car là il n'y a pas de concurrence, seulement de l'honnêteté

[not-me]

et bien je connais l'islam au moins autant qu'une bonne partie des musulmans qui l'appliquent, sinon ce que tu dis n'est pas propre à l'islam, selon ce principe "qu'il y a pas de logique à trouver ou que la logique humaine est incapable de cerner ou comprendre, alors y a pas de raison non plus que les non hindouistes comme toi et moi trouvent illogique qu'on se réincarne en cafard ou en puce si on sait mal conduit dans une vie antérieur parmi plusieurs vies:22: et d'autres notion religieuse de ce type

l'islam respecte toute les religions et ordonne au musulman de respecter les gens d'autres religions car on est pas apte a les juger sur leurs croyance ou leurs divinité donc qu'ils soit hindou ou autre on est pas en mesure de les juger mais on doit savoir que leurs religion n'est pas la meilleurs pour l'homme mais de notre point de vue seulement car eux de leurs point de vu il penseront que leurs religion est la meilleurs et c'est a nous de respecter ça , je suis contre ceux qui disent on est musulman et je ne veux pas voir d'autre religion sur terre , je déteste toute les religions , je déteste tout ceux qui pratique une autre religion que la mienne , ca ce n'est pas du tout l'islam

[absente]

not-me, éclaircissement

je suis contre ceux qui disent on est musulman et je ne veux pas voir d'autre religion sur terre , je déteste toute les religions , je déteste tout ceux qui pratique une autre religion que la mienne , ca ce n'est pas du tout l'islam

toi oui, et plein d'autre comme toi aussi, mais c'est pas le cas de tous, car tout le monde (les musulmans) n'a pas la même lecture, référence, ni compréhension de l'islam, heureusement d'ailleurs et c pour ça que quand on parle, on parle exactement de ce qui est dit dans les textes islamique ou du moins ce qu'on a compris, d'après les pointures en savoir islamique, c uniquement sur ça que peut porter le débat pas sur les musulmans, de même qu'on parle pas de chrétiens où l'on a le fanatique, l'humaniste, le bon, l'hostile, le misogyne, bref de tout, alors on parle précisément des évangile, de l'église et de son interprétation, et désolé mais l'islam ne reconnait point les hindouistes qui y sont considéré comme des idolâtres et donc des kouffars et pour certains ils comprennent qu'on ne doit en aucun cas ni les respecter, ni même les accepter...

[not-me]

c'est pas une histoire de reconnaitre ou pas , selon l'islam , tout ceux qui pratique une religion monothéiste autre que l'islam sont kouffar et tout ceux qui pratique une religion autre que monothéiste sont des mouchrikin c'est a dire ceux qui ont plusieurs divinité et qui ne croit pas a l'unicité de dieu , il est dit clairement que leurs religion est fausse mais il n'est pas question de reconnaissance ou de non reconnaissance des autre religions car elle font partie des religions créer par l'homme et je pense d'un point de vu personnel que si les religion comme bouddhisme ne sont pas cité ou confirmé dans le coran c'est parce qu'il y en aura toujours des religions du genre et ca continue jusqu'à aujourd'hui et l'islam les condamne et ne les accepte pas car c'est du chirk( association ) mais l'islam n'ordonne pas de tué les bouddhiste car leurs religion n'est pas reconnu mais il les respecte en tant que personnes pratiquante une religion

[franc_lazur]

je me suis toujours demandé pourkoi, quand on justifie son existence par la supposée perfection du monde et créatures on ne fait pas pareil avec lui, ce créateur capable d'une telle création, de pouvoir et de perfection 'comme on le dit), comment expliquer sa propre existence à lui? et présence?, est il lui même alors l'oeuvre de créateur? s'il faut absolument un créateur pour tout chose parfaite ou non alors la logique s'applique pour dieu lui même, il a un créateur encore plus puissant et perfectionné?? et si on peut admettre que dieu n'est l'oeuvre d'aucun créateur, on peut tout aussi l'admettre pour l'univers tout entier

Le Créateur est parfait, sans limite, et sans cause. S’il avait une cause , il serait donc imparfait, comme toute la création, qui, si merveilleuse soit-elle, est imparfaite parce que limitée dans le temps et dans l’espace ...

[absent]

Le Créateur est parfait, sans limite, et sans cause. S’il avait une cause , il serait donc imparfait

Le parfait peut-il créer l'imparfait Franc ? comme un enfant cancéreux par exemple ?
La perfection (justice, omnipotence ...) n'est-elle pas en contradiction avec l'omniscience et la miséricorde?
Qu'est ce qui empêche de considérer l'existence elle même sans limite, et sans cause ? éternelle...

[Bachi]

Juste pour le plaiir de philosopher...


Le qualificatif parfait veut dire certaines choses pour nous...
Que veut-il dire pour Dieu ?...

Selon moi, pas grand chose..

[hassaï]

far solitaire,
un enfant ne vit pas pour lui selon moi. un enfant vit ou meurt pour les adultes qui l'entourrent. S'il vit en bonne santé c pour les adultes qui l'aiment, s'il vit malade c pour modifier la vie des adultes qui l'entourrent, s'il meurt c pour un but précis que seul Dieu connait mais toujours par rapport aux parents. L'enfant ne commence à vivre pour lui-même que lorsqu'il est conscient réellement du bien et du mal (peut-être vers 18 ans : l'âge de la maturité). comme l'a dit franc lazur, nous vivons dans un monde limité dans l'espace et dans le temps, donc nous sommes limité spirituellement et on ne peut comprendre ce qui se trouve au-delà. Je pense que l'important c d'avoir une pleine confiance en Dieu et en la sagesse de ses décisions pour nous. Sa perfection réside, selon moi, dans le fait que chaque évènement à chaque instant pour chaque être vivant s'emboitent dans un but précis que Dieu seul connait.

[absente]

Perfection

Sa perfection réside, selon moi, dans le fait que chaque évènement à chaque instant pour chaque être vivant s'emboitent dans un but précis que Dieu seul connait.

si dieu existe, il a probablement un but, enfin j'espère, sauf s'il s'amuse, ou que qu'il nous a crée par hasard! mais dans le coran il donne une raison il dit qu'il a créé les hommes pour être vénérer ça parait plausible et cohérent par rapport à ses exigences, prières, reconnaissances, remerciement, pèlerinage, bref plein de preuves et d'épreuves à lui fournir, mais pourkoi une entité ainsi faite(dieu) aurait besoin de ce genre de besoin..si humain

Franc lazure

qui, si merveilleuse soit-elle, est imparfaite parce que limitée dans le temps et dans l’espace ...

ça c vraie que c imparfait, y a rien de parfait dans ce que vivent les hommes et même les animaux puisqu'ils disparaissent en plus, entre la maladie, la mort, la décrépitudes, les virus qui ravages des populations les plus vulnérables car plus miséreuses de préférence, et je parle même pas des séismes, et tsunami qui viennent rappeler à l'homme la puissance et la perfection de dieu

[franc_lazur]

Le parfait peut-il créer l'imparfait Franc ? comme un enfant cancéreux par exemple ?
La perfection (justice, omnipotence ...) n'est-elle pas en contradiction avec l'omniscience et la miséricorde?
Qu'est ce qui empêche de considérer l'existence elle même sans limite, et sans cause ? Éternelle

Bonjour Far Solitaire ! Content de te croiser de nouveau ... Comment vas-tu?


Le parfait crée logiquement de l'imparfait, sinon il se reproduirait lui-même !!!

A mon avis, la matière ne peut pas être considérée comme sans cause et donc éternelle et incorruptible, car justement elle ne l’est plus, incorruptible, dès qu’elle devient vivante.

La vie se distingue de la non-vie par le mouvement. Tu es d’accord ?
La toute première forme de vie s'est donc distinguée de la non-vie par un mouvement.
Ce premier mouvement, ne peut être initié par un mouvement antérieur, par un mouvement antécédent.
Autrement dit, la première manifestation de vie ne peut pas être issue d'une autre manifestation de vie.
Donc, la première "intention" de mouvement se situe forcément dans la matière inerte.
Une "intention" ne peut être qu'immaterielle.

Et le hasard, à mon avis,ne peut pas avoir une quelconque intention, selon la définition même du hasard ...



Amicalement.

[franc_lazur]

comme l'a dit franc lazur, nous vivons dans un monde limité dans l'espace et dans le temps, donc nous sommes limité spirituellement et on ne peut comprendre ce qui se trouve au-delà. Je pense que l'important c d'avoir une pleine confiance en Dieu et en la sagesse de ses décisions pour nous. Sa perfection réside, selon moi, dans le fait que chaque évènement à chaque instant pour chaque être vivant s'emboitent dans un but précis que Dieu seul connait.

Et cela en respectant notre libre arbitre et les lois naturelles de la nature ( sinon il y aurait "miracle"), oui, tu as raison, cher Katache, et les Chrétiens ont un mot pour définir cette action invisible de DIEU : la providence .

Sourate 64,11 :
«*Dieu guide le cœur de quiconque croit en Lui...*»

ça c vraie que c imparfait, y a rien de parfait dans ce que vivent les hommes et même les animaux puisqu'ils disparaissent en plus, entre la maladie, la mort, la décrépitudes, les virus qui ravages des populations les plus vulnérables car plus miséreuses de préférence, et je parle même pas des séismes, et tsunami qui viennent rappeler à l'homme la puissance et la perfection de dieu

...........................imperfections qui doivent rappeler aussi à l’homme que DIEU nous a confié la terre, entre autres choses, pour améliorer la nature, supprimer la faim, détruire la misère ...............


Amicalement.

[hassaï]

" mais pourkoi une entité ainsi faite(dieu) aurait besoin de ce genre de besoin..si humain "selon RICA

Rica, Dieu n'a besoin de rien, nous seul avons des besoins et des désirs égoistes. Dieu nous a créé pour notre propre bien pas pour lui apporter quelquechose, juste pour nous offrir un cadeau : lui. Mais comme tout le monde le sais un cadeau se mérite. Je ne sais pas dans quel processus on fini par le mériter un jour, mais je sais que nous sommes partagé entre le libre-arbitre et une destinée intouchable. ça peut sembler contradictoire mais si on reste attentif à tout ce qui existe sur terre on peut affirmer que : tout est tout et son contraire.

[absent]

franc_lazur

Bonjour Far Solitaire ! Content de te croiser de nouveau ... Comment vas-tu?

De même pour moi l'ami

Le parfait crée logiquement de l'imparfait, sinon il se reproduirait lui-même !!!

En fait ton argument contient une entorse à la logique ... tu présuppose déjà l'existence de Dieu pour lui attribuer la perfection ...c'est le chien qui se mort la queue, tu démarre déjà par ta conclusion !!!

Lorsque tu dis :

Le Créateur est parfait, sans limite, et sans cause. S’il avait une cause , il serait donc imparfait,

Pour attribuer un caractère à quelque chose, il faut déjà supposer qu'elle existe, attribuer un caractère à quelque chose qui n'existe pas n'a aucun sens.
En gros e que tu dis c'est : Dieu existe parce qu'il est parfait !!
Ce qui ne prouve rien du tout ...
C'est une astuce fallacieuse que les déistes utilisent pour prouver l'existence de Dieu, exactement comme ils le font avec l'argument ontologique.

A mon avis, la matière ne peut pas être considérée comme sans cause et donc éternelle et incorruptible, car justement elle ne l’est plus, incorruptible, dès qu’elle devient vivante.

Et pourquoi donc ? as-tu une preuve que la matière (au sens large du terme, matire-énergie, toute l'existence quoi) n'est pas éternelle ? d'ou tu sort le "justement elle ne l’est plus" ???

La vie se distingue de la non-vie par le mouvement. Tu es d’accord ?

Heu ! t'es sérieux ? un rocher qui tombe, une planète en mouvement est vivant ???

La toute première forme de vie s'est donc distinguée de la non-vie par un mouvement.
Ce premier mouvement, ne peut être initié par un mouvement antérieur, par un mouvement antécédent.
Autrement dit, la première manifestation de vie ne peut pas être issue d'une autre manifestation de vie.
Donc, la première "intention" de mouvement se situe forcément dans la matière inerte.

Cette question de la distinction entre matière inerte et matière vivante est vraiment une fausse question, il n'existe pas de ligne claire qui distingue les deux, beaucoup pensent à tord qu'il y différence, mais en réalité, d'après la science, tout n'est que matière et la différence réside uniquement dans le degré de complexité...
Un virus, qui est une grosse molécule est-il vivant ? un cristal de glace (qui lui aussi se réplique) est-il vivant ??? Ce sont tous des systèmes énergétique avec différents degré de complexité ... ce prétendu passage soudain entre inertie-vie n'existe pas, il y a continuité et émergences de nouvelles propriétés avec la complexité grandissante.

Une "intention" ne peut être qu'immaterielle.

Ca vole très haut ... J'ai le vertige ...
Et ton intention, elle existe ? elle viens d'où si tout a une cause ? si elle n'a pas de cause, pourquoi ne pas dire autant de l'énergie de l'Univers ?

Et le hasard, à mon avis,ne peut pas avoir une quelconque intention, selon la définition même du hasard ...

Ce n'est pas vraiment un hasard absolu qui a créé les êtres vivants ...

[absente]

Une toute petite question:

Pourquoi s'appuyer sur les dires/philosophie d'un non-musulman pour ouvrir un topic pareil? Se referer a une philosophie qui pose les problemes a moitié pour debattre d'un probleme de croyance est pour moi une erreur méthodologique énorme.

Debattre de ce qu'il dit alors que je n'y crois pas est de l'hypocrisie.


Une toute petite reponse:

Je crois en DIEU ET IL VOIT CE QUE J'ECRIS EN CES MOMENTS. Je vois sa PRESENCE PARTOUT AUTOUR DE MOI.

La foi ne se mesure pas, ne se prouve pas, ne se controle pas en variables dependantes et independante dans un lab.