Existence de Dieu

[absente]

Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! Parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux au dehors, et qui, au dedans, sont pleins d'ossements de morts et de toute espèce d'impuretés.

tout à fait , Le christ n'a jamais mâché ses mots pour les hypocrites RELIGIEUX !

mais pas pour ceux qui ne croyait pas ...

parce que les HYpocrites qui se disent religieux sont ceux qui éloignent les gens de DIEU justement...

ET je crois qu'iL avait raison ...

pas la peine de se la jouer pieux par devant pour être sale en vrai...

LE CHRIST n'était pas un mou du style love en peace ....

[absent]

tout à fait , Le christ n'a jamais mâché ses mots pour les hypocrites RELIGIEUX !

Donc le christ était sincère dans ces paroles (il est Dieu en personne quand même, et Dieu ne parle pas dans l'air), ils iront en enfer donc... c'est pas ce que disait Franc, qui pour lui l'enfer n'existe pas...

LE CHRIST n'était pas un mou du style love en peace ....

Si si, c'est ce que disent les chrétiens dont Franc ...

Il disait donc à ceux qui venaient en foule pour être baptisés par lui: Races de vipères, qui vous a appris à fuir la colère à venir? (Luc, 3 :7)

On ne pas dire qu'il n'est pas Rancunier le Christ!!! et si parmi ces gens il y avait des sincères?

[absente]

CHRIST avec un fouet chassant les marchands au temple n'était pas un mou ...

il savait se mettre en colère surtout quand on dénaturait son Dieu ou quand ses contemporains se servaient de la croyance sincère des autres pour en faire du profit ....

cela ne l'empêcha pas d'accepter le repentir et le changement de certains...

exemple type : saul de tarse qui pourchassait les chrétiens jusque dans leur maison POUR LES LIVRER AUX ROMAINS qui plus tard est devenu le PAUL qui parcouru une partie du monde de son époque afin de diffuser la parole chrétienne...

[absent]

CHRIST avec un fouet chassant les marchands au temple n'était pas un mou ...

ça faut le dire à Franc et les catholiques en général

il savait se mettre en colère surtout quand on dénaturait son Dieu

Son Dieu ? lui même tu veut dire ?

cela ne l'empêcha pas d'accepter le repentir et le changement de certains...

De certains seulement ? et les autres alors ? c'est l'enfer ?

[absente]

là tu veux nous amener sur le terrain des différences de conceptions des religions ....

je n'ai pas envie d'entrer dans ce débat car pour moi , il y a à prendre et à en laisser dans toutes ...

ce qui compte ce ne sont pas les détails mais l'essentiel

comme je l'ai déjà dit une fois ...

chaque enfant d'une même famille aura un vécu différent et une conception différente de ses parents ...

pas les mêmes relations
caractères différents
naissances à des époques différentes des enfants

si on interroge chaque enfant individuellement , ils auront un récit différent sur leur parent
et chacu sera persuadé qu'il a raison
que sa vision est la VRAIE ...

mais

ce père ou cette mère intrinsèquement est toujours le ou la même
il est un mélange de toutes ces représentations filiales

et lorsqu'il y a divergence, il faut comprendre pourquoi cet enfant là (non pas le parent ) a ce ressenti là ...qu'est ce qUi c'est passé pour lui à cemoment là pour qu'il en ait cette representation parentale là


POUR LES DIfférentes religions c'est pareil pour moi ....

Dieu est toujours le même LUI

pour essayer de comprendre qui il est , il faut essayer de comprendre ses oeuvres

bah ... un peu comme essayer de comprendre un auteur à travers ses différents récits ...



COnception peu orthodoxe je le conçois ... mais je la trouve sensée ... normaaaaaallll

[Mohamed_Rédha]

Il n' y a pas que le mensonge comme explication, beaucoup pensent que les prophètes étaient sincères et que probablement ils croyaient vraiment ce qui leurs arrivaient dans leurs méditations et transes spirituelle. Mais ceci est un autre débat...

Tu as raison Far, ce n'est pas avec des "Pensent.. croyent.. probablement.." qu'on aura une certitude. N'est-ce pas ?

. donc quelle est la "caractéristique" divine parmi celles définies, par exemple, en Islam que vous voyez manquante ?

Manquant ? J'ai pas compris, qui parle de caractéristique manquantes ?!! Ce dont parle le topic, c'est la contradictions entre plusieurs attributs divins affirmés par les religions et les écritures.

Ce n'est pas moi qui ai parlé de caractéristique manquante.. c'est Bachi. Et je pense que tu lui as donné raison.

il suffit de démontrer sans doute qu'une des caractéristiques ( unicité, omniscience, omnipotence, Grandeur, magnanimité, bonté, etc...) est manquante et le tour est joué.

Exact, Bachi, c'est la démonstration par l'absurde, on démarre d'une certaine hypothèse (Dieu existe) et si on tombe sur une contradiction, c'est que notre hypothèse est fausse ... et c'est bien ce qui arrive

Peut-être qu'avec des "caractéristiques contradictoires" le raisonnement est meilleur..
Donc, j'adapte un peu ma question : Quelles sont des qualités divines parmi celles définies, par exemple, en Islam, que vous voyez contradictoires ?

[absent]

Tu as raison Far, ce n'est pas avec des "Pensent.. croyent.. probablement.." qu'on aura une certitude. N'est-ce pas ?

Effectivement...
Mais je trouve très amusant ta façon d'esquiver les questions concrètes pour répondre avec des futilités... lol

Ce n'est pas moi qui ai parlé de caractéristique manquante.. c'est Bachi. Et je pense que tu lui as donné raison.

Non, je lui est donné raison dans le sens ou Bachi voulais dire par manquante, pas manquante en soit, mais manquante comme conséquence de son incompatiblité et de sa contradiction avec d'autres attributs, c'est clair dans ses premiers messages

Donc, j'adapte un peu ma question : Quelles sont des qualités divines parmi celles définies, par exemple, en Islam, que vous voyez contradictoires ?

Waoo, après 42 pages de discutions, tu viens poser cette question qui est l'objet même du topic et mentionné dans le premier post !!! quel culot!
Tu m'excusera mais j'ai pas de temps pour me repeter, lis le topic, tu as l'air de ne pas l'avoir fait, c'est la moindre des choses

[Mohamed_Rédha]

Waoo, après 42 pages de discutions, tu viens poser cette question qui est l'objet même du topic et mentionné dans le premier post !!! quel culot!
Tu m'excusera mais j'ai pas de temps pour me repeter, lis le topic, tu as l'air de ne pas l'avoir fait, c'est la moindre des choses

Si tu ne veux pas répondre à ma question, je me répondrais moi-même..
En gros, ce Monsieur Faure dit que Dieu ne peut pas infiniment bon, s'Il a créé l'Enfer.
Les deux qualités qu'il pense contradictoires sont
Dieu est Pardonneur et Miséricordieux. "غفور رحيم"
Dieu est dur en punition "شديد العقاب"

Je pense qu'il y a trois de niveau de réflexions :
1er Niveau (choix des grand-mères) :
Si Allah est dur en punition, je m'empresse de Lui être soumis pour éviter Sa colère.

2ème Niveau (choix des Athées et autres…) :
Pourquoi Allah a créé la punition s'Il est Miséricordieux. Donc soit Il n'y a pas de punition, soit Allah (Dieu personnel) n'existe pas.. أستغفر الله

3ème Niveau (choix des philosophes ) :
a) La punition n'est pas contradictoire avec la Miséricorde.. La punition n'est que justice rendue.
b) Pourquoi punir ceux qui ne croient pas en Lui.. s'ils n'ont fait que le bien dans leur vies.

La seule réponse à la question (b) est contenue dans le Coran.
Il faudrait admettre l'existence d'Allah, puis Son messager, puis Son message (le Coran) pour admettre cette réponse.
Or, à ce niveau là, il faudrait donner une réponse et la faire admettre pour attester de l'existence de Allah.
Ce niveau est un cercle vicieux.


PS : Tu t'emportes facilement, mais je t'avais promis d'être poli avec toi.. alors fait en autant !

[djamal 2008]

Par contre, Dieu n'a apparemment pas réussi a convertir tout le monde et loin de là et on lit qu'Il est le tout puissant. انه على كل شيء قدير.

Un autre point, sommes-nous maîtres de notre destin ou bien tout est décidé par Lui d'avance?. هل الإنسان مخير أو مسير؟

ُEt pourquoi punir s'Il est le tout Puissant et Miséricordieux?

[absent]

ha, la liste est longue,

pourquoi un seul dieu et trois religions monothéiste.
pourquoi un seul dieux et deux million de croyance différente.
pourquoi un seul coran et mille deux cent courant.
pourquoi il n'arrète pas la dérive de l'humanité.
........
.........
la liste est tellement longue.

[Mohamed_Rédha]

Par contre, Dieu n'a apparemment pas réussi a convertir tout le monde et loin de là et on lit qu'Il est le tout puissant. انه على كل شيء قدير.

Le fait est que tout le monde n'est pas musulman ne veut pas dire qu'Il n'a pas réussi.. Il y a aussi la possibilité qu'Il n'a pas voulu guider tout le monde.

Un autre point, sommes-nous maîtres de notre destin ou bien tout est décidé par Lui d'avance?. هل الإنسان مخير أو مسير؟

En Islam nous sommes maître de nos actes.. et nous en sommes responsables.. ce qui est décidé par Lui d'avance, c'est la durée de notre vie, ainsi que notre richesse et la qualité de notre vie.

[Mohamed_Rédha]

ha, la liste est longue,
pourquoi…
Pourquoi…

Oui, le pourquoi-pourquoi est infernal. Des fois j'ai du mal à suivre les "pourquoi"(s) successifs de mes enfants : "pourquoi le ciel est bleu..?" "qu'y a-t-il au-delà ?".. etc. Au début c'est tjrs facile.

[Mr.Humph]

u as raison Far, ce n'est pas avec des "Pensent.. croyent.. probablement.." qu'on aura une certitude. N'est-ce pas ?

Biensûr, c'est avec des jacques à dit, qu'on aura des certitudes.

Oui, le pourquoi-pourquoi est infernal. Des fois j'ai du mal à suivre les "pourquoi"(s) successifs de mes enfants : "pourquoi le ciel est bleu..?" "qu'y a-t-il au-delà ?".. etc. Au début c'est tjrs facile.

Et on finit toujours par un va voir ailleurs si j'y suis ! La psychologie individuelle ramené à celle de la foule ? Non, jamais...

En Islam nous sommes maître de nos actes.. et nous en sommes responsables.. ce qui est décidé par Lui d'avance, c'est la durée de notre vie, ainsi que notre richesse et la qualité de notre vie.

Ainsi que le patrimoine génétique, la date de naissance, le lieu de naissance, la société d'accueil, la famille d'accueil, tout les grands accidents et événements bref tout ce qui aide à construire une personnalité ? Quel choix reste-il à une souris dans un labyrinthe ? Celui d'avancer, bien sûr ! Ou de mourir de faim en refusant d'avancer mais ça ne serait plus drôle ainsi.

Le fait est que tout le monde n'est pas musulman ne veut pas dire qu'Il n'a pas réussi.. Il y a aussi la possibilité qu'Il n'a pas voulu guider tout le monde

.
Avec des si on peut refaire le monde, dixit un autre.

T'as oublié un 4èm courant de pensée : Le démiurge incompétent...voir Cioran et sincérement, plutôt de ne pas croire à dieu ( du moment que ça dérange les gens), je croirais plutôt à son incompétence.

[absent]

Oui, le pourquoi-pourquoi est infernal. Des fois j'ai du mal à suivre les "pourquoi"(s) successifs de mes enfants : "pourquoi le ciel est bleu..?" "qu'y a-t-il au-delà ?".. etc. Au début c'est tjrs facile.

bonsoir mohammed rédha,
je ne suis pas ton fils hélas et heureusement d'ailleurs
si ces questions te déranges, passe a autres chose, ne te sent pas obligé d'y mettre ta touche et de répondre.chacun ses convictions et je respecte les tienne .

[Az-Zouaoui]

Pour recadrer un peu le débat, il serait intéressant, plutôt que d'essayer de réfuter les arguments de Faure à notre niveau, d'étayer les arguments des grands philosophes/théologiens musulmans qui se sont penchés sur la question (Ar-Razi et surtout Ibn Taymiya par exemple) et de les opposer aux premiers...