Existence de Dieu

[Geass]

Ok je vois. Tant qu'on n'est pas d'accord avec toi on dit des généralités lol
Allah Hadi, ceux qui ne veulent pas voir ne verront pas.
Les arguments attendront...

[sinan]

salam 3alaykoum
Far permet moi de te rappeller un point essentiel à cette reflexion, qui est le facteur du temps. toi comme ce monsieur FAURE vous oubliez que DIEU a aussi crée le temps et que DIEUne depond pas de cet ordre d'evennements qui conditionne notre existence et notre raisonnement.

je ne sais pas si tu connais l'histoire du miracles d’Al-Isrâ et Al-Mi`râj, dans lequel DIEU a montré au prophete (SWS) le pardis et l'nfert :

voila un passage de l'histoire:

Puis le Prophète (sallallâhou alayhi wa sallam) continua à monter jusqu'à atteindre le "Jujubier de la Limite". ) Dans certaines Traditions, le Prophète (sallallâhou alayhi wa sallam) décrit l'extraordinaire beauté du spectacle qui s'offrit à lui à ce moment.

Le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) dépassa le " Jujubier de la limite " et continua d’avancer. Il put alors visiter le Paradis et il vit aussi l’Enfer. Ensuite, il parvint à une plaine, où il entendit le crissement des plumes qui écrivaient. En fait, il s’agissait de l’endroit où certains anges recopient les décrets divins de la " Table Gardée ", afin de les transmettre à d’autres anges, responsables de l’organisation de l’Univers.

a ton avis c'est quoi cette limite qui a permi au prophete de voir le futur de notre monde???

[not-me]

écoute Far le libre arbitre n'existe pas c'est une invention par contre la liberté du jugement oui elle existe

si a l'instant tu décide de jeter ton PC par terre , pense tu que dieu est responsable de ta décision ? tu es seul responsable de tes actes , si a l'instant tu juge que je suis bête sache que ce n'est pas dieu qui a voulu que tu pense que je suis bête , tu es seul responsable de ce que tu juge bon a faire ,a dire , a pensé etc etc

le destin est fait de jugement et détermination , ce qui est déterminé par dieu tu en a aucun pouvoir de le changer comme ta naissance , ta mort les grande ligne quoi , par contre ce qui du jugement tu es libre de juger sauf que ton jugement ne sera pas toujours juste et tu le saura par des conséquences que ton jugement a provoqué , c'est pour ca qu'on peut pas l'appeler libre arbitre parce que tu n'est pas libre de choisir quand tu va mourir par contre tu es libre de juger juste de mettre fin a tes jour et cela ce n'est pas dieu qui te la dicté !!

il faut voir le destin comme un livre avec de gros chapitre mais reste a développé l'histoire et pour cela tu es libre de faire ton histoire comme bon te semble

[not-me]

a ton avis c'est quoi cette limite qui a permi au prophete de voir le futur de notre monde???

la limite du temps , lors du voyage du prophète sur le Buraq il a dépasser tout les vitesse possible donc il ne répondait plus aux lois de la matière , et c'est ce qui a démontre Einsten avec une théorie qui dit qu'une fois arriver a une certaines vitesse le temps se deforme et donc on peut voir ce qui va se passé ou ce qui s'est passé or que tout ca est illogique mais le concept de dieu en lui meme n'est pas logique alors y en aura toujours ceux qui vont s'attaché a la logique et dire que dieu n'existe pas et ceux qui vont accepter l'illogique car la foi en dieu n'obeit pas a des preuves tangible

[oko]

Moi je trouve que far a raison, avec l'omniscience de Dieu, il y 'aurait bien un problème. D'ailleurs, si vraiment nous adoptons une lecture litérale des textes religieux, c'est bien Dieu qui a créé satan et avec l'omniscience de Dieu, Dieu savait que satan allait tenter le couple et que c'est cette tentation qui est responsable de la chute, et ça continue sur terre, c'est toujours satan qui est responsble de la tentation et donc de l'éloignement des gens de Dieu

Cette histoire me rappelle l'histoire du Frank Einstein, sauf que le docteur franck einstein n'était pas omniscient et ne s'avait pas qu'il était en train de fabriquer un monstre

Ça c'est la lecture litérale qui peut-être était indispensable a des époques lointaines, aujourdhui cette lecture nous pose problème a nous parce que nous avons évolué dans la pensée. Pourtant les mêmes textes nous offrent des possibilités pour faire évoluer notre compréhension du texte.

Dieu nous a créé a son image, cela ne veut pas dire que nous lui ressemblons physiquement, pas du tout, hacha ! c'est surtout pour dire que notre liberté ressemble a la liberté de Dieu. Je pense que Dieu a choisi de ne pas être omniscient avec l'Homme, non pas qu'il ne peut pas l'être, mais parce que c'était sa volonté de laisser entièrement libre les hommes, c'est son choix de ne pas être omnisceint en ce qui concerne le destin des hommes.

Ce monde (le Christ disait "je ne suis pas de ce monde") est fait pour nous avec notre dualité , la liberté implique forcement une dualité (le bien et le mal, le mal qui est en nous c'est le satan litteral). Dans ce monde ou bien nous choisissons de fructifier notre conscience négative (le mal) ou bien nous chosissons de fructifier notre coscience positive (le bien). Dans ce monde, c'est nous qui construisons notre conscience dominante et ceci en toute liberté. Ceux qui auront le cœur pure le jour de la resurection accederont au royaume de Dieu fait pour les corps spirituels qui se sont débarassé tout seul de leur concience négative, ceux qui ont le cœur infecté par le mal et qui on fructifier en toute coscience leur conscience négative, resteront dans leur tombe et disparaitront avec ce monde matériel et n'accederont pas au corps spirituel qui offre l'éternité, c'est a dire en réalité la divinité puisque seul le divin est éternel

[sinan]

not-me, c'est exactement ce que je voulais dire par ma question a FAR

moi quand je reflechis à la question d'existance de DIEU, je me limite pas à un seul point comme fait FAR ou BACHI, la religion c'est un tout il faut avoir une vision d'ensemble pour comprendre la religion, la croyance.

par exemple pour ce qui est de l'existence de dieu je me suis pas demandé si dieu existait ou non, mais plutot s'il n'existait pas, en partant de la j'ai pu trouvé qu'un résultat: la matiere a toujours existé et son évolution a donné cet univers aussi harmonieux et j'ai trouvé ça impossible..... apres je me suis poser des questios sur les religions, leur véricité, leur utilité ... etc

[sinan]

Moi je trouve que far a raison, avec l'omniscience de Dieu, il y 'aurait bien un problème. D'ailleurs, si vraiment nous adoptons une lecture litérale des textes religieux, c'est bien Dieu qui a créé satan et avec l'omniscience de Dieu, Dieu savait que satan allait tenter le couple et que c'est cette tentation qui est responsable de la chute, et ça continue sur terre, c'est toujours satan qui est responsble de la tentation et donc de l'éloignement des gens de Dieu

certes ça pose un probleme selon notre logique à nous qui est conditionné par nos capacités et ce que nous savons... ya pas de logique dans tout ça. je me permet de faire le parralel avec les films sciences fiction comme ou le present, le passé et le futir ne font qu'un

[oko]

Tu ne prends qu'une partie de mon intervention, moi ça ne me pose pas de problème parce que je n'ai pas une lecture littéral de la Bible (si j'étais musulman, c'est la même chose, je n'aurais pas une lecture litteral du Coran) je l'explique dans mon intervention

[Zakia]

1ère partie

Je précise que je réponds par jeu. Mes convictions n’ont rien à voir avec ce qui suit. C’est juste un jeu de l’esprit, destiné à prouver l’absurdité de vouloir démontrer l’existence ou l’inexistence de Dieu. C’est affaire de foi et non de raison. Point.Je suis finalement restée volontairement sur son terrain. Il m'a semblé de chercher ailleurs des arguments qu'il apporte finalement lui-même Je suis également partie du texte original lequel contient 12 arguments (j'en ai un peu plus). La réponse est très condensée afin de ne pas trop lasser Malgré ça, je la poste en 2 parties.

La démonstration de Sébastien Faure de l’inexistence de Dieu ne démontre rien :

1. elle contient autant de sens qu’une démonstration qui tendrait à prouver l’existence de Dieu. Projet absurde, mais pas plus qu’imaginer d’effectuer la démonstration du contraire. Or, ce défi, bien qu’aussi illusoire et vain, part sur un présupposé : que l’on puisse démontrer un fait négatif. N’importe quel juriste vous le dira : apporter la preuve d’un fait qui ne se serait pas passé est illusoire.


2. elle présuppose que les arguments à démolir sont issus des textes sacrés, dont les détenteurs et messagers sont des serviteurs de Dieu. Mais c’est oublier que ces textes ont connu trop de filtres pour constituer une matière fiable. En effet :
a) Dieu, s’il existe, s’est adressé à des hommes. Il a donc du utiliser des images, de la symbolique, pour se faire comprendre auprès de personnes, qui, à l’époque, ignoraient que la Terre était ronde, ou, par exemple, qu’un orage n’est qu’une action physique aisément explicable. En sémantique, il est prouvé que la symbolique multiplie les probabilités de mauvaise interprétation.
b) les évangiles ont été écrits bien après la venue et le départ du Fils de Dieu. La mémoire humaine n’est pas divine, elle est incertaine. D’ailleurs, les contradictions entre les témoignages des évangélistes foisonnent.
c) Les auteurs ont pu commettre des fautes de grammaire, d’orthographe, bref, de forme.
d) ces textes ont été recopiés pour être diffusés. Un copiste n’est pas totalement fiable. De plus, certains aimaient placer un signe de leur travail, une sorte de signature.
d) ces textes ont été traduits. Traduire, c’est trahir…
e) ces textes ont été censurés.
f) Au Concile de Nicée, suivant la volonté de Constantin, ces textes ont été torturés pour former un « tout » présumé homogène.
g) Enfin, ces textes ont été interprétés, de manière différente selon les siècles.


En conclusion, le sujet même livré à la critique est incertain, flou, incomplet, altéré par le passage de multiples filtres qui ont du mettre à mal autant la forme que le fond. Comment dès lors, la démonstration de son opposé n’en souffrirait-elle pas ?


3. Elle nie l’acte créateur.
Il existe un paradoxe à prendre position sur ce point. Le fait même que nous soyons là pour évoquer la question implique que celle-ci doit être inversée. Entre l’idée de la possible création par un esprit ou autrement et le fait de l’existence de l’homme, il n’y a pas photo. Nous existons et c’est à Dieu d’apporter la preuve du contraire.

3. Elle affirme « Le pur Esprit » ne peut avoir déterminé l’Univers.
L’argument avancé est que la matière ne peut être dans Dieu (pur Esprit) ou en dehors. Des expériences récentes démontrent que des liens existent entre la pensée et la matière. Des expériences physiques à conditions identiques se déroulent systématiquement de manière différente lorsqu’un humain les observe. Lorsqu’un arbre reçoit un coup de hache, les arbres voisins voient leur équilibre « électrique » se modifier dans les secondes qui suivent. L’existence même des êtres humains modifie les données électro-magnétiques de la Planète. Le cerveau émet en effet des ondes, dont certaines rassemblent une énergie suffisante pour faire avancer une locomotive sur des rails d’un jeu d’enfant. De manière plus générale, il n’est plus à prouver que le mental influe sur le corps.
En conclusion, la dichotomie entre Esprit et matière est dépassée. L’argument tombe donc à plat.

4. « Le Parfait ne peut avoir produit l’imparfait ».
C’est, sans jeu de mot, parfaitement exact. Mais il faudrait d’entendre sur la notion de Parfait. Comment, nous, pauvres humains, emprisonné dans un monde à trois dimensions, pourrions-nous imaginer la notion de Parfait alors qu’on nous dit qu’il pourrait exister 11 dimensions, et même plus, et même une infinité de dimensions ? A l’échelle de la science, une personne qui maîtriserait une dimension de plus nous considérerait au mieux comme des larves ou des cafards et, au pire, comme des cellules probablement cancéreuses nécessaires (puisque nous sommes là) à un processus qui nous échappe. Alors, je pose la question : comment pourrions-nous appréhender la notion de Parfait ? Comment pourrions-nous affirmer être imparfait ? Par rapport à quoi ? Ne sommes-nous pas des êtres parfaits pour certains insectes qui n’évoluent que dans 2 dimensions ? Le divin est présupposé dans la démonstration de Faure comme absolu. Mais il s’adresse aux hommes. Et cet absolu pourrait très bien être fort relatif dans le chef du messager « divin ». Il pourrait l’être encore plus au regard d’un être qui maîtriserait 5 ou 6 dimensions de plus, par exemple… Peut-on reprocher à un messager divin qui s’adresse à des singes à peine évolués de n’utiliser qu’un système binaire : vous êtes imparfait et mon Père et moi on est parfait ? Ne peut-on penser que, si l’on veut faire passer un message de morale et de foi, l’on doive d’abord l’assortir d’une légitimité (Dieu, en tant alors que « parfait relatif) ? Cela permet d’avoir un auditoire attentif, d’autant plus que la menace de « l’enfer », implicite ou non, ne peut qu’encourager les plus dispersés à prêter une oreille attentive.
In fine, la perfection pourrait très bien ne pas exister. Elle correspondrait à l’idée que chaque degré d’évolution peut se faire du degré supérieur. Et si on accepte ce « Parfait relatif », on comprend du même coup bien mieux les raisons de l’imperfection qui nous entoure, sur Terre et dans l’Univers. De plus, il n’est plus nécessaire d’imaginer que tout cela débouche sur un parfait absolu. «Dieu n’a-t-il pas fait l’homme à son image ? Du reste, une perfection absolue n’à que faire de tout cela.

5. « L’Etre éternel, actif, nécessaire, ne peut avoir été inactif ou inutile ».
C’est tout à fait exact. Mais, d’une part, la notion d’Eternité devrait être définie. Encore une fois, comment l’homme pourrait concevoir une telle notion ? Qui dit Eternité dit temps. L’homme est enfermé dans un monde où le temps s’écoule, linéaire… Il juge donc la notion d’Eternité avec ses pauvres bases : celles de la physique newtonienne. Mais la physique quantique, d’Einstein, nous apprend tout autre chose : matière et temps sont liés. L’écoulement du temps n’est pas linéaire. Mieux, à l’échelle quantique, le passé peut jouir d’un droit de préséance sur l’avenir. Avenir et passé peuvent coexister dans un présent quantique. Alors, au vu de l’évolution de la science en un siècle, la véritable question devient la suivante : le temps existe-t-il ? Après tout, un Univers sans matière ne pourrait connaître le temps. Sur quoi s’imprégnerait-il ? En réalité, TOUT est imaginable. Ce que nous, pauvres primates à peine évolués, ne concevons pas, c’est peut-être qu’il est inexistant. Peut-être ne règne-t-il qu’un éternel présent ? Quand un scientifique a besoin d’observer un animal, il va imaginer l’environnement du cobaye de manière à ce que, jour après jour, celui-ci perçoive une répétitivité qui va devenir ce qu’il pense être Son temps. Mais, en réalité, c’est le temps imposé par l’expérimentateur. C’est SON temps qu’il impose à SA créature…. Pourquoi ne serait-ce pas le cas pour l’homme ? Si l’homme est le cobaye et l’expérimentateur celui qu’il appelle « Dieu », ce Dieu n’agirait-il pas ainsi pour mieux l’observer ou, pourquoi pas, mieux aménager un terrain propre à lui permettre d’apprendre : la Terre ? Mourir serait alors rejoindre l’Eternel Présent que, peut-être, toujours par utilisation de la symbolique, l’on nomme Paradis en raison de l’absence de souffrance, notion qui implique un temps terrestre pour trouver à s’appliquer. Si tel est le cas, la question d’un Dieu inactif ou inutile devient obsolète et ridicule : si un Etre éternel devait exister, sachant que tous les moments de vie coexistent en un présent éternel, pourrait autant être actif qu’inactif, nécessaire qu’inutile : l’éternel présent lui permettrait de corriger ce qu’il veut, sans pour cela est Parfait ni Eternel. Non, il lui suffirait d’exister dans le présent et il n’est même pas impossible que ce dernier soit également une prison pour Lui.

6. « L’Etre immuable ne peut avoir été créé ».
Exact encore, mais seulement s’il s’agit d’une immuabilité conçue à partir de notre perception de la Nature et du Cosmos. Si on accepte la notion d’Eternel Présent (sub 5.), assez bizarrement, la notion d’immuabilité « colle » parfaitement…

7. « Dieu ne peut avoir créé sans motif : or, il est impossible d’en discerner un seul ».
Voilà un argument lancé par un humain. La nature a horreur du vide. Il y a forcément une raison à notre présence, même si elle ne devait être que naturelle. La question soit être inversée : nous existons pour des raisons précises : quelles sont elles ? Si l’on part de l’idée que tout est imparfait, peut-être la part de l’Esprit qui est en nous doit-elle, comme tout le reste sur cette Terre, évoluer ? De vie en vie ou pas, quelle importance si l’on accepte la notion d’Eternel Présent qui se cache derrière le pauvre décor que la force supérieure a monté pour nous aider. Quel homme peut savoir pourquoi il est là ? Il ne comprend déjà rien à son environnement.

[Zakia]

suite

8. « Dieu vous échappe ».
Au vu des arguments développés infra, c’est le contraire qui serait inquiétant. Pour que nos idées fonctionnent, il DOIT nous échapper, soit-il Dieu ou toute force mécanique, quantique, naturelle supérieure.


9. « Il n’y a pas d’effet sans cause. »


Faure affirme que l’Univers ne serait pas un effet. La question n’est plus d’actualité : la physique quantique nous apprend que, parfois, la cause peut précéder l’effet. Dans un temps aboli, ces notions se délitent.


10. « Le Gouverneur nie le Créateur ».


En l’absence de création, au sens d’une évolution dans le temps qui passe de rien à quelque chose, la question se meure….


11. « La multiplicité des Dieux atteste qu’il n’en existe aucun ».


Si l’on se réfère aux différents filtres présentés sub 2., on peut concevoir qu’un même « message », passé par le canal de religions différentes, ai été interprété différemment. Siècles différents, contextes politiques différents, peuples différents, sensibilités différentes, sort des textes différents, etc… Il peut tout aussi bien exister un seul Dieu mal compris, que des prophètes de « Dieux » différents, mais pas dans le sens de « autres », mais dans celui de « degrés différents » d’une même hiérarchie menant à un Force supérieure unique et imparfaite.
Du reste, être polythéiste a pu se concevoir si l’on associe les 4 forces à autant de mystères. S’opposant par des réactions physiques incompréhensibles pour l’homme terrorisé par ces forces, n’est-il pas logique, que guerrier dans l’âme, il imagine que ces forces le soient également, que les « Dieux » qui les gouvernent se battent, comme les humains ? Dieu a créé l’homme à son image, mais l’homme imagine la nature à son image jusqu’à ce que la science vienne le faire changer d’avis.


12. « Dieu n’est pas infiniment bon : l’Enfer l’atteste ».
Une fois de plus, on ne déchiffre pas un symbole comme la réalité. L’Enfer ne représente qu’un moyen d’aider à faire le bien. De plus, l’enfer pourrait très bien être l’ici et le maintenant…. Enfin, peut-on imaginer une souffrance éternelle sans que l’on s’y habitue ? L’homme aussi à sa responsabilité : il a du utiliser les textes pour asseoir son autorité.


13. Le problème du mal.
Faure dit : que Dieu veuille ou puisse supprimer le Mal, il ne le peut. Certes, le Mal est une réalité, mais la véritable question est la suivante : est-ce bien « Dieu » qui nous l’a imposé ? Ne sommes-nous pas l’artisan de nos actes passés, peut-être dans des vies antérieures, ou alors dans des univers parallèles ? Nous ne savons rien de ces choses. Mais nous devons partir que ce qui est est nécessaire : même si c’est dur, nous devons admettre que le Mal se devait et se doit d’être présent. A nous de trouver pourquoi sans mêler « Dieu » à tout cela.


14. « Irresponsable, l’homme ne peut être ni puni ni récompensé ».
Si nous avons une part de décision dans notre incarnation dans un corps, nous sommes responsables de nos actes. Punition et récompenses constituent le bâton et la carotte qui nous permet d’avancer puisque nous ne pouvons nous souvenir de notre choix de « revenir » sur Terre et, surtout, de la Mission que nous nous sommes imposée.


15. « Dieu viole les règles fondamentales de l’équité ».
Si l’on admet que la nature tend vers l’équilibre, il faut également admettre que certains soient moins bien lotis que d’autres. C’est dur, mais logique. Il n’est pas impossible que le lot de chacun soit exactement son du au vu de son évolution au moment où il le reçoit. L’équilibre, c’est le moment où Mal et Bien disparaîtront. Mais, que de souffrances entretemps me direz-vous. Oui, mais peut-être peuvent-elles paraître bien minimes si l’on accepte la promesse d’un retour à l’Eternel présent, ticket aller simple pour certains et aller retour pour d’autres.


En conclusion, par cette simple réponse à Faure, j’ai voulu démontrer qu’il est vain de vouloir démontrer l’existence divine ou son inexistence. L’homme ne comprend rien aux lois physiques qui l’entoure. Ses sens l’empêchent même de voir des milliers de choses pourtant présentes, telles les ondes de différentes sortes, l’anti-matière, la matière noire, certains octaves dans les sons et les stimuli visuels, etc… Alors, comment pourrait-il même aborder la question de l’existence de Dieu ? C’est péché pour un croyant et vain pour un athée.

[sinan]

oko, désolé j'ai pas tout lu mais la reponse reste valable puisque tu donne raison à FAR

[oko]

ce n'est rien sinan, ça m'arrive moi aussi de zaper les textes trop longs, lol !

Je donne raison a far (en fait ce n'est pas Far, Far est croyant, musulman, il ne fait que nous proposer les remarques d'un non croyant au Dieu des religions) uniquement dans le cadre d'une lecture litteral des textes religieux

Je dis ça, parce que malheureusement en occident, les athées (que je respecte infiniment) croeint toujours avoir a faire a des chrétiens du moyen âge, c'est bien pour cela qu'ils continuent avec des arguments que la majorité des chrétiens ne comprennent pas, parce que justement, leur arguments ne sont plus un problème pour les chrétiens

[sinan]

oko
je sais que far et bachi sont des musulmans mais c'est des fanatiques de la logique, moi je trouve ça dangereux, ya des choses qui nous depasses.
je me permet de parler d'eux parceque je respecte beacoup leur intelligence et culture

Je dis ça, parce que malheureusement en occident, les athées (que je respecte infiniment) croeint toujours avoir a faire a des chrétiens du moyen âge, c'est bien pour cela qu'ils continuent avec des arguments que la majorité des chrétiens ne comprennent pas, parce que justement, leur arguments ne sont plus un problème pour les

ni les musulmans de tous les temps

[oko]

je sais que far et bachi sont des musulmans mais c'est des fanatiques de la logique, moi je trouve ça dangereux

Ça pour moi c’est plutôt bien, ça prouve que leur Foi est solide et surtout sincère, ce n’est pas uniquement une histoire de carotte et de baton

ni les musulmans de tous les temps

C’est bien alors, mais dans ce cas il ne faut être avoir peur d’une logique fanatique (que moi j'appellerais plutôt "une logique sans restriction"), c'est le naturel de l'homme d'être logique, c'est le fanatisme religieux qui n'est pas naturel

[Bachi]

Sinan
Si j'étais un fanatique de la raison et de la logique, je serais athée...