Existence de Dieu

[absent]

Qu'on prenait les gens qui disait que la terre était ronde pour des idiots. Pourtant les signes étaient là, sauf que les gens ne les comprenaient pas

C'est plutot le contraire te répondrais un agnostique par exemple ! à une certaine époque, la quasi-totalité de l'humanité croyait que la terre était plate ...
j'ai l'impression que tu n'a pas lu les objections !

Il parle du christianisme. Il n'y a pas de telles contradiction chez les musulman. Vu que Dieu est unique, et qu'il rappelle qu'il a plusieurs noms pour chaque peuple. Mais qu'au final, il faut comprendre qu'il n'y a qu'un Dieu.

Allons, je suis pas idiot quand même Geas ... ça s'applique très bien à l'Islam

[absent]

je doit partir, j'essaierai de reprendre le topic demain inchallah

[absente]

................

[Bachi]

1ere objection: Dieu vous échappe.

Et gardez-vous de croire, Messieurs, que nous voilà, désormais, logés à la même enseigne. C'est vous qui, les premiers avez affirmé l'existence de Dieu, c'est donc vous qui, les premiers, devez mettre fin à vos affirmations. Aurais-je jamais songé à nier Dieu, si, alors que j'étais tout petit, on ne m'avait pas imposé de croire en lui ? si, adulte, je ne l'avais pas entendu affirmer tout autour de moi ? Si, devenu homme, mes regards n'avaient pas constamment observé des Eglises et des Temples élevés à Dieu ?
Ce sont vos affirmations qui provoquent et justifient mes négations.
Cessez d'affirmer et je cesserai de nier.

Ici, je ne suis pas d'accord...
J'ai autant droit à avoir foi en un Dieu qu'il a droit de le nier.
Je ne lui ai rien imposé du tout à ce Monsieur qui m'interdit d'avoir la foi...
Si , si nous sommes logés à la même enseigne: la vérité peut être sienne autant que mienne. Je veux garder la mienne mais ne l'empêche aucunement de garder la sienne.
Sa vérité se base sur la raison. La mienne, sur la foi qui selon moi, dépasse la raison.
Je ne cesserai donc pas d'affirmer ma foi et je ne lui demande pas de cesser de nier.

[absente]

L'existence d'un Dieu de bonté est incompatible avec celle de l'Enfer.

ça , il a raison !

[Bachi]

Sur la question de l'enfer

Citation:
Bachi Je sais que les religions nous apprennent bien des foutaises...
Je fais la part entre les religions et Dieu...
Je préfère croire que sa miséricorde l'emportera toujours sur sa colère

Far
ça veut dire que l'enfer n'existe pas !! et çca répond du coup au second argument
à la bonheur

Les religions disent que l'enfer existe et ajoutent que Dieu s'en servira pour punir ceux qui l'ont offensé...
UN Dieu infiniment bon semble être contradictoire avec cette promesse cruelle de l'enfer.
Mais en vérité, qu'est-ce qu'on en sait?
Personne n'a encoré subi son jugement dernier ni gouté aux affres de l'enfer encore...
Qui nous dit que cette menace n'est pas du même ordre que celle que les parents font à leurs enfants pour les dissuader de nuire?
Qui sait si ce n'est pas justement son infinie bonté qui veut nous éviter le pire à tout prix. Est-il peut-être tellement bon qu'il se fout de son image auprès de nous ?
etc...

Comme simple humain croyant, je me dis que Dieu nous menace mais n'ira pas jusqu'< nous jeter vraiment en enfer.
Si je me trompe, si l'enfer est notre lot vraiment, Allah doit avoir des raisons qui m'échappent.

[absente]

...................

[Bachi]

Difficile, ta question...
Evidemment, les religions ( contestables un max ) nous promettent les deux, l'enfer pour les uns, le paradis pour les autres...

Ma réponse à ta question est personnelle: j'ai foi en un Dieu plus humain que les humains... Meilleure création selon Lui ( selon les religions)
je préfère le paradis pour tous à l'enfer pour certains...

[Geass]

Dieu n'est pas crédible? Dieu n'a pas à rendre des comptes. Ceux qui rendent des comptes ce sont nous.

Qui a commis l'erreur? Nous. Qui se met en position d'aller en Enfer? Nous mêmes.

Dieu n'est pas responsable de nos erreurs. Nous sommes libres de nos choix. Et ceux qui prennent un ticket pour l'enfer, l'ont payé eux mêmes.

J'ai des amis qui me disent c'est pas juste blabla parce qu'ils ne sont pas musulmans, et qui ne conçoivent pas ce principe d'Enfer pour les autres.
Sachez néanmoins que Dieu fais tout pour que nous allions au Paradis. Après si nous nous le refusons, pourquoi devrait-il nous imposer autre chose que les conséquences de nos propres choix?
Il le fait s'il le désire, et si vraiment on fait montre de pénitence.

Ces règles sont là pour plusieurs raisons encore une fois. L'une d'elle est qu'elle aide à imposer un minimum de raison dans la gestion de nos sociétés.
Après nous sommes trop égocentrique pour imaginer que tout ne tourne pas autour de nous. Et que nos vies sont peut être liés à un dessein plus grand, comme nos morts.
Comme notre suffisance qui nous pousse à croire qu'on peut juger Dieu, ou affirmer connaitre ses pensées.

Peut-être que l'Enfer et le Paradis ne sont qu'une étape, et qu'il y a quelque chose après. Peut être que l'infinité du temps change dans l'au de là. Peut être que Dieu décidera de pardonner à plus de monde que l'on croit. Mais ce qui est sûr c'est qu'on ne sait pas vraiment ce que fera Dieu, ni pourquoi il le fait.

Ca ne nous dispense pas de lui obéir du mieux qu'on peut. Car il nous a bien prévenu, et on ne pourra pas le nier le moment venu.
Dieu ne demande pas la perfection, il sait se montrer compréhensif. Dieu accorde plus son pardon, qu'il ne nous laisse porter de pêchés.
N'est-ce pas là déjà une large marge pour nous garantir à nous mêmes le Paradis?
Pourquoi toujours chercher l'assistanat? Pourquoi toujours pleurnicher? Pourquoi toujours bouder?
C'est une logique d'enfant que voilà.
Un adulte assume ses actes.

Mais Dieu nous dit que l'Enfer existe et qu'il n'est pas là que pour faire peur. Il est là pour qu'on reçoive notre jugement comme l'est le Paradis.
Et oui la raison divine peut que nous échaper vu qu'elle nous transcende et qu'elle est parfaite. Elle prend chaque élément en compte, ce que notre simple esprit ne peut faire.

C'est plutot le contraire te répondrais un agnostique par exemple ! à une certaine époque, la quasi-totalité de l'humanité croyait que la terre était plate ...
j'ai l'impression que tu n'a pas lu les objections !

Je n'ai pas tout lu oui, je le ferai après, car je me suis arrêté au premier point. Mais ce sont des arguments classiques. La quasi totalité de l'humanité a pêché par ignorance. Je ne vois pas ce que Dieu a à faire là.
Au contraire c'est encore une fois notre ignorance qui pousse certains à ne pas croire. Sous prêtexte qu'ils n'ont pas de preuve.
Comme il n'y avait pas de preuve visible que la terre était ronde. Il n'y a pas de preuve visible aujourd'hui de l'existence de Dieu. Mais ça ne veut pas dire qu'elle n'est pas là.
Il suffit de regarder l'univers dans son ensemble pour le comprendre.

Allons, je suis pas idiot quand même Geas ... ça s'applique très bien à l'Islam

En quoi? L'Islam reconnait les autres religions, et s'y rapporte. Je ne vois pas en quoi c'est similaire.

[bouberita]

Sujet intéressants mais l'argumentation du monsieur me parait illogique ?
par exemple en quoi la diversité des religions est une preuve dans la non existence de dieu ?

Peut être que Dieu décidera de pardonner à plus de monde que l'on croit

intéressant ca me rappelle un hadith du prophète ou dieu dit aux anges " faite sortir de l'enfer tout personnes qui a un grain de foi en moi "

[absent]

Moha

Toutes ces objections, le coran y répond simplement, il aurait dû lire le coran, avant d'écrire ces objections.

L'existence d'un Dieu de bonté est incompatible avec celle de l'Enfer.

Oh que si, c'est le contraire qui est incompatible.

L'image qu'on s'est fait de dieu, c'est celle de la religon chrétienne où tout le monde va au paradis, pour vu qu'il se dise chrétien.
Chez nous, ce n'est pas tous les musulmans qui y en auront accès.
Et dire que c'est incompatible est illogique, car dieu nous prévient dans le coran, ce n'est donc pas une trahison, il y a une ligne à suivre et ceux qui lui désobéisse (existence d'un dieu implique un principe de soumission spirituelle), il est donc logique que ceux qui désobéisse au tout puissant, soit punis, sinon tout le monde choisirait la facilité et personne ne lui obériait. Un enfant pour l'éduquer, tu dois le punir.
Donc l'existence d'un dieu de bonté n'est pas incompatible, tu dois partir d'un autre point de vue. Je suis soumis à mon dieu, donc tout ce qu'il m'accorde doit être reçu comme un cadeau, sa bonté réside dans le fait que toi homme, a été prévenu que tu avais le choix, soit le respecter et lui obéir et là tu auras un gain infini, soit lui désobéir et te perdre.
Des expériences étaient réalisables, car l'islam mets sur le même pied d'égalité le maitre et l'esclave (point essentiel à l'époque), seul dieu est au dessus (le créateur)
A ton avis, comment était considéré un maitre qui dit à son esclave, tu es patient, tu fais ce que je te dis, et tu deviendras libre, ou alors tu me désobéis et tu restes esclave, en plus je te battrai?? comme infiniment bon.


Pour que tu comprennes, je rappelle que l'enfer a été crée à cause de la désobéissance à dieu par ibliss, c'est donc bien une religion juste qui te juge sur tes actes.

1ere objection: Dieu vous échappe.

Il ne faut pas se ridiculiser, quand on est philosophe, on pense un minimum.
Si il ne t'échappait pas, ce serait trop facile, qui ne le croirez pas??
C'est justement pour cela que dieu juge les Hommes, il leur a apporté des preuves évidentes de son existence et ils ne le croient pas, pourquoi devrait il se rabaisser à se montrer?? Nous sommes au contraire de ce qu'il a dit dans une autre objection, totalement responsables de nos actes (sauf pour les malades mentaux auxquels ne s'appliquent pas la religion, ce qui est une preuve évidente) et nous pouvons choisir de suivre ces preuves ou de les réfuter. Mais il ne faudra pas dire que dieu nous échappe, puisqu'on est "évalués" sur cette capacité à lui obéir sans jamais le voir, et d'ailleurs même le jour du jugement, certains, les plus mériteux auront le droit de le voir, et de comprendre. Je te rappelle que si on suppose que dieu existe et sait tout, alors on doit savoir que cette question et ces objections, il les connait. Elles ont donc toutes une réponse mais il faut la chercher.



En général, la réponse à ces objections est explicite dans le coran, sinon elle résulte d'autres réponses apportées. Comme la patience dans sa foi que l'islam soutient et qui répond aux objections du genre "dieu nous échappe".

intéressant ca me rappelle un hadith du prophète ou dieu dit aux anges " faite sortir de l'enfer tout personnes qui a un grain de foi en moi "

Non!!!! un grai de foi EN DIEU, et qui soit de sa communauté.
Car le sort des pratiquants d'autres religions sera décidé au cas par cas, par dieu lors du jugement dernier.
Et il parait que Mohamed (salah 3alih wa salam) priera dieu de pardonner aux musulmans qui ne sont pas au paradis.

[oko]

L'image qu'on s'est fait de dieu, c'est celle de la religon chrétienne où tout le monde va au paradis, pour vu qu'il se dise chrétien

Pas du tout, c’est les JUSTES qui iront au paradis et ceci en dehors de toute référence a un dogme, les INJUSTES qu’ils soient chrétiens ou pas n’habiteront pas au paradis, ils seront abandonnés par Dieu (= l’enfer). Ce n’est pas moi qui le dit c’est le Messie de Dieu (Mathieu chapitre 25)

Si tu demande au monsieur de lire le coran, moi je te demande de lire les évangiles avant de parler de l’enseignement du Messie

[absent]

Qui sait si ce n'est pas justement son infinie bonté qui veut nous éviter le pire à tout prix. Est-il peut-être tellement bon qu'il se fout de son image auprès de nous ?

Oui certe Bachi, mais ce ne sont là que des spéculations personnelles, le Coran est claire ! Si Dieu ne doit pas être pris au sérieux concernant l'enfer, qu'en sera t-il alors de ses autres affirmations et promesses ???

Pourquoi nous a t-il créé des le debut ? l'Islam dit c'est pour qu'on le vénère, tout en indiquant qu'il n'en a pas besoin ??? puis on nous dit que celui qui ne le fait pas ira en enfer ????
Tu me dit que tu te fou de la raison ? mais l'Islam met justement l'accent sur l'utilisation de la raison même pour améliorer sa foi. Si on ecarte la raison Bachi, j'aurai autant raison que toi si je te dit que je crois à Poseidon ou au père noël ! ou à tout autre Dieu aussi Sophistiqué que Allah !!

Qui a commis l'erreur? Nous. Qui se met en position d'aller en Enfer? Nous mêmes.
Dieu n'est pas responsable de nos erreurs. Nous sommes libres de nos choix. Et ceux qui prennent un ticket pour l'enfer, l'ont payé eux mêmes.

Tes affirmations ne deviennent pas vérité juste parce que tu les affirme, le libre arbitre est un problème théologique insoluble. Nous sommes ainsi et ne fesons ceci et cela parce que c'est Dieu qui en decidé ainsi ... non ?
Le libre arbitre est l'objet de son dernier arguments si tu ne l'a pas lu

Comme notre suffisance qui nous pousse à croire qu'on peut juger Dieu, ou affirmer connaître ses pensées.

Bah si, on connais une partie de ses pensées, puisqu'il s'est livré à certains de nous, non ? Sinon quel culot d'affirmer que Dieu veut cela de nous parce que ceci et cela ... il se d'écrit lui même dans le Coran non ? Le monsieur ne fait qu'utiliser ce que les religions affirme connaître de Dieu parce qu'il les a en a informé lui même !

réfère toi à la première objection.

C'est une logique d'enfant que voilà.
Un adulte assume ses actes.

Le monsieur dit que c'est Dieu qui doit assumé ses actes, car c'est lui le responsable de tout ! comment réfuter cela ???? je n'y arrive pas en toute objectivité !!

Si tu demande au monsieur de lire le coran, moi je te demande de lire les évangiles avant de parler de l’enseignement du Messie

Exact oko ... d'un point de vu logique, toutes les religions se valent ... parce que tous peuvent te sortir une argumentation valable et sophistiqué de leurs point de vu ! ... et mieux encore, se justifier par un seul mot : la foi

Sujet intéressants mais l'argumentation du monsieur me parait illogique ?
par exemple en quoi la diversité des religions est une preuve dans la non existence de dieu ?

Et c'est en cela que la multiplicité des religions est en défaveur de Dieu, car ces religions sont justement incompatibles et contradictoires et la cause d'après le monsieur est imputable à Dieu car il n'a pas su (ou voulu) délivrer son message correctement et à tous.

[simplenova]

salam far,

j'essaierai de faire simple et court, peux-tu imaginer un monde sans Dieu.

ce monde serait tellement laid pour une raison simple : c'est un monde sans justice. Des criminels - par exemple sharon - mourront sans être punis, des hommes ayant subi des injustices mourront sans avoir connu le bonheur.

Ce monde là, est trop laid pour être vécu. Par contre, Dieu nous promet une justice, un au-delà où toutes les injustice des mortels seront traitées et jugées.

Pour revenir à ton auteur, je crois que la base de son raisonnement est fausse parce qu'il se met à la place de Dieu. Il pose des questions disant pourquoi Dieu a fait ceci, pourquoi il a fait celà en se mettant à sa place et en essayant de cerner sa "psychologie".

Hacha lillah.

Dieu ne pas être réduit à un simple humain et son savoir est tellement immense qu'on ne peut même en imaginer le bout.

Je te renvoie vers sourate al kahf où le périple très intéressant de Moise et al khoudour souligne à quel point l'humain est limité.

Amicalement

[absent]

j'essaierai de faire simple et court, peux-tu imaginer un monde sans Dieu.

Justement je ne peut pas, rien que pour une justice ultime comme tu le dit ... et un désir d'une vie après la mort ...
Mais dire qu'un monde sans Dieu saurait un monde sans morale et qu'il serai laid est discutable. D'après l'auteur, en l'absence d'un Dieu à l'origine de tout (même du mal), le monde sera d'abord ce que les hommes en font... et là l'homme aura la pleine responsabilité des ses actes.

Pour revenir à ton auteur, je crois que la base de son raisonnement est fausse parce qu'il se met à la place de Dieu. Il pose des questions disant pourquoi Dieu a fait ceci, pourquoi il a fait celà en se mettant à sa place et en essayant de cerner sa "psychologie".

Encore une fois, il me semble que l'auteur ne fait qu'utiliser ce que Dieu a affirmé sur lui même.