Existence de Dieu

[bouberita]

désolé mais je ne suis pas d'accord avec ce monsieur !
voici sont "raisonnement" (ont reste toujours dans le premier point) :

1- il y a plusieurs religions .
2- ces religions parlent au nom d'un dieu ( d'une force superieur )
3- il y a contradiction entre ces religions sur la définition de ce dieu et de ses attributs
4- dieu en délivrant ses messages a été "impuissant" et "injuste"
5- il n'existe pas de dieu

problème dans ce raisonnement :
1- le (4) qui implique le (5) :22: est un flagrant exemple de sophisme et ca n'a rien avoir avec la logique ou le raisonement.

2- le (3) qui implique le (4) : argumentation faible , pourquoi ?
car le (3) impliquerai aussi que dieu n'a envoyé aucun message ! et ca ne prouve pas que dieu n'existe pas

de plus ont ce retrouve dans une argumentation ou ont generalise sur tout les religions ! , alors qu'un esprit cherchant la verité devrai prendre les religions et les etuider une par une !

pire encore la perssone en question tombe dans le " j'aurai fait un meilleur dieu " avec ses " dieu aurai du faire ceci " , "aurai du faire cela "ca aurai etait plus juste " , "une demonstration de force aurai du etre benifique ".... une seule reponse a ca
{وَفِي الأَرْضِ آيَاتٌ لِّلْمُوقِنِينَ * وَفِي أَنفُسِكُمْ أَفَلاَ تُبْصِرُونَ..}

[Geass]

Pourquoi ...enfer ????

Le Coran ne dit pas tout. A nous d'apprendre par nous mêmes, ça aussi le Coran le dit, comme il dit qu'on ne saura jamais tout, ni même une infime partie du savoir.

On fait peut être parti d'un dessein plus grand, avec des extra terrestres à combattre, pour libérer un autre peuple ou bien nous sommes destinés à détruire l'univers.
Bref on peut dire tout et n'importe quoi.

Tes affirmations...son dernier arguments si tu ne l'a pas lu

Et les affirmations ne deviennent pas vérités juste parce qu'il les avance.
Le libre arbitre nous l'avons, du moins c'est ce qu'affirme l'Islam.
Puisque nous choisissons où aller, Dieu sait quelle route on choisira, mais il nous laisse libre de la choisir, il nous donne une infinité de possibilité, avec quelques check points obligatoires qu'on appelle destin, qui regroupe la vie et la date de la mort, en plus d'autres points que seul Dieu connait.
Le reste à nous de l'écrire.

Bah si, on connais une partie de ses pensées, puisqu'il s'est livré à certains de nous, non ?

Connaitre une partie INFIME de sa pensée, de nous permet pas de dresser un bilan complet ou d'extrapoler sur toute sa pensée, qui je le rappelle repose sur un savoir infini, qu'on n'a pas et qu'on n'aura jamais.
Du coups penser pouvoir égaler la pensé de Dieu et comprendre le pourquoi du comment, est très osé comme idée.

Sinon quel ...Coran non ?

Il donne des informations partielles et parcellaires, pas de quoi monter un dossier à charge.

Le monsieur ne fait qu'utiliser ce que les religions affirme connaître de Dieu parce qu'il les a en a informé lui même !

Les religions affirment l'existence de Dieu et non pas le connaître. Personne ne connaît Dieu.

Le monsieur...objectivité !!

Dieu n'a pas besoin de nous. Il nous a donné la liberté du choix, et n'est responsable en rien de nous. Nous sommes responsables de nous mêmes.
Sinon nous ne serions que des pantins, et la vie n'aurait aucun sens, suicidons nous tous. Car si nous étions des pantins, même nos réflexions ne seraient pas les notre, et nous ne serions pas vraiment vivant, et tout ça ne rimerait à rien. Or ce n'est pas le cas, celui qui affirme le contraire, c'est qu'il est ou fou, ou dépressif.

Et c'est ...correctement et à tous.

Dieu est tout puissant, complet, infini, aux pouvoirs illimitées, en dehors de notre cercle de compréhensif, n'a besoin de rien. Donc il y a rien qui va en sa défaveur.
Si toi tu ne crois pas, c'est ton problème pas le sien. Lui il t'a créé, t'a donné un cerveau, réfléchis avec et fais ce que tu veux.
Et oui il savait que le message ne parviendrait pas à tous, car tous ne veulent pas le recevoir. C'est à nous de l'accepter ou pas.
Il nous a donné plusieurs chances, à travers ces multiples messages.

[absent]

Le libre arbitre nous l'avons, du moins c'est ce qu'affirme l'Islam.
Puisque nous choisissons où aller, Dieu sait quelle route on choisira, mais il nous laisse libre de la choisir, il nous donne une infinité de possibilité, avec quelques check points obligatoires qu'on appelle destin, qui regroupe la vie et la date de la mort, en plus d'autres points que seul Dieu connait. Le reste à nous de l'écrire.

Pas d'accord, cette question du libre arbitre n'est pas claire du tout... elle est en contradiction avec la raison et la logique humaine et de l'idée du Dieu Personnel ... or Dieu nous parle et nous juges en utilisant la logique e la raison humaine ... comment réconcilier les deux ??!

Du coups penser pouvoir égaler la pensé de Dieu et comprendre le pourquoi du comment, est très osé comme idée.

MAis il me semble que se n'est pas ce qu'il fait ... il utilise les notions connues de Dieu et compréhensible par la raison humaine, les notions révélés et aussi les critères que Dieu utilise pour nous juger qui sont humaines de même, et il démontre que sa se casse la gueulle !

Ai-je mal compris sa démarche ? ou est le chaînon faible dans sa logique ?

Les religions affirment l'existence de Dieu et non pas le connaître. Personne ne connaît Dieu.

T'es sérieux ? apart son existence, il ne nous a rien dit de lui ??? il nous a pas dit qu'il est tout puissant, infiniment juste, omniscient et omniprésent ... et ses 99 noms ? c'est pour décrire qui ???
ce n'est pas toi qui affirme quelque lignes plus bas :

Dieu est tout puissant, complet, infini, aux pouvoirs illimitées,

Et oui il savait que le message ne parviendrait pas à tous, car tous ne veulent pas le recevoir.

Comment ca tous ne veulent pas le recevoir ??? et ceux qui l'ignorent ? et ceux qu'ils l'ont recu déformé ? c'est de leurs fautes ?

4- dieu en délivrant ses messages a été "impuissant" et "injuste"
5- il n'existe pas de dieu

problème dans ce raisonnement :
1- le (4) qui implique le (5) est un flagrant exemple de sophisme et ca n'a rien avoir avec la logique ou le raisonement.

Le monssieur n'a pas dit qu'un Dieu n'existe pas : son 5 c'est : Le Dieu des religions (qui doit être tout puissant et juste) ne peut pas exister car l'auteur démontre que justement il est soit impuissant soit injuste.

car le (3) impliquerai aussi que dieu n'a envoyé aucun message ! et ca ne prouve pas que dieu n'existe pas

C'est ce que je dit plus haut, il ne parlant pas d'un Dieu quelconque (qui pourrai exister sans probleme) mais du Dieu décrit par les religions.

[Geass]

Pas d'accord, cette question du libre arbitre n'est pas claire du tout... elle est en contradiction avec la raison et la logique humaine et de l'idée du Dieu Personnel ... or Dieu nous parle et nous juges en utilisant la logique e la raison humaine ... comment réconcilier les deux ??!

Qui t'a dit ça? Tu mélanges ce que tu comprends du Coran, avec ce que fait Dieu. Il y a tout un univers entre ce que toi tu crois savoir et le savoir lui même.

MAis il me semble que se n'est pas ce qu'il fait ... il utilise les notions connues de Dieu et compréhensible par la raison humaine, les notions révélés et aussi les critères que Dieu utilise pour nous juger qui sont humaines de même, et il démontre que sa se casse la gueulle !

Il fait des extrapolations à partir de notion partiels non expliquées en détail et qui ne se suffisent pas à elle même.
C'est un raisonnement qui est scientifiquement incorrect et illogique.

T'es sérieux ? apart son existence, il ne nous a rien dit de lui ??? il nous a pas dit qu'il est tout puissant, infiniment juste, omniscient et omniprésent ... et ses 99 noms ? c'est pour décrire qui ???

A partir de 99 noms tu n'as pas une description détaillée, ni de lui, ni de sa pensé.
Chacun de ses noms n'est pour nous qu'une approximation de ce qu'il est, car nous ne pouvons concevoir ni la perfection, ni l'infini, ni le sens profond et réel de chaque mot.

Comment ca tous ne veulent pas le recevoir ??? et ceux qui l'ignorent ? et ceux qu'ils l'ont recu déformé ? c'est de leurs fautes

Ceux qui n'ont pas voulu le recevoir c'est de leur faute, ceux qui n'ont pas eu le moyen de le recevoir ne seront pas juger sur l'application de ce message.
On ne va pas en vouloir à une tribu amérindienne recluse de ne pas connaitre l'Islam et de ne pas l'appliquer.

ce n'est pas toi qui affirme quelque lignes plus bas :

Tout ce que tu peux tirer de ce que je dis, c'est que de la perfection nait l'absence de besoin.

Le monssieur n'a pas dit qu'un Dieu n'existe pas : son 5 c'est : Le Dieu des religions (qui doit être tout puissant et juste) ne peut pas exister car l'auteur démontre que justement il est soit impuissant soit injuste.

Si Dieu existe, et s'il a essayé de communiquer avec nous, ce sera au travers d'une religion entre autre.
Si tu crois en Dieu, il faut croire en son message. Tu ne peux pas ignorer la parole de Dieu, si tu crois vraiment en Dieu.
Après la notion d'un Dieu simplifiée comme il le brosse lui, ou ceux qui lui ont expliqué la religion, oui ca n'existe pas.

[Bachi]

Si on ecarte la raison Bachi, j'aurai autant raison que toi si je te dit que je crois à Poseidon ou au père noël ! ou à tout autre Dieu aussi Sophistiqué que Allah !!

C'est exactement mon raisonnement !...
S'agissant de la foi, je ne peux pas demander aux autres de cesser d'être incroyant ou de croire au Dieu qui leur plait...Je n'ai aucune preuve à leur fournir. Aucune argumentation rationnelle.

[Nadyr]

un essai par la raison
si Allah n'existe pas (astaghfir allah) et on regarde le ciel l'univers ou la nature et on dit que c'est beau c'est une pire connerie alors comme elle n'a pas de créateur ,donc un ciel jaune un soleil bleu et des arbres de racines dans les aires et des branche sous la terre et des animaux comme des pokémon , normalement on dira oh que c'est beau aussi

alors on peut dire que la beauté n'existe pas , l'hasard a fait que les choses sois ainsi et voila on aime se qu'on a sous nos yeux .obliger alors ?

et si allah n'existe pas on peut écrire un autre coran et faire des nations a la gogo comme en veut ... et puis l'écrire de forme poétique meilleur que tout les poème et de combinaison mathématique genre utiliser le mot jour 365 fois et chaque mot et son inverse le même nombre de fois etc ...puis ne pas dire des connerie aussi il faut quand même que 15 siecle de récitation sans le changer ! ! !

la ressemblance dans le principe , y a toujours un centre et ses esclaves ,si il perd un esclave rien n'es grave mais si le centre est perdu tout est fichu, notre main on peut dire que le pouce et le centre et les autres sont ses esclaves , perdre un pouce a part qu'il fait mal de chien mais la main n'es plus utilisable si on perd un doigt
même chose pour le soleil , si il perd la terre pffff rien meme chose pour une planète et ses satellite
l'atome son noyau
la galaxie est son noyau
la tete et les autre parti du corp extérieur
et a l'intérieur du corp le cœur et les autres parti
y a toujours le centre et ses branches ou ses esclaves ou ses enfants ...

selon se principe l'existence a un centre plus important que tout et qui ne se passe rien si une chose est perdu .

puis sont oublier la Mecque et cette belle présentation que fait les pelerins
comme si ils ont vue une galaxie ? si c'est pas beau alors faut voir les indiens se begner dans leur riviere qui pu .

[myra21]

Il y a pas des (Dieu) il y en a un seul:
Et de tout temps , Dieu a envoyé des messagers à plusieurs peuples , qui ont transmis la religion et ont apelé l'humanité à la voie droite.
Mais aujourd'hui il y a une conception erronnée concuant que les religions de ces messagers étaient differentes les unes des autres .
Les religions revélées aux divers peuples à des époques differentes furent pourtant identiques.
Par exemple , Sidna Aïssa (le salut sur lui) a supprimé certaines des interdictions apportées par la religion precedente (judaïsme).
Il n ' y a pas de grandes divergences entre les religions monothoïstes.
Voila un verset du coran qui le confirme :
Dis:" nous croyons en Allah , a ce qu'on a fait descendre sur nous, a ce qu'on a fait descendre sur Abraham , Ismaël, Issac, Jacob et les tribus , et a ce qui a été apporté à Moïse, à Jesus, et aux prophètes de la part de leur seigneur :Nous ne faisons aucune difference entre eux.." (Sourate al-Imrane: 84-85.)

[bouberita]

non mon ami relis très bien le texte :

la finalité de sont argumentation c'est ca :

La multiplicité des Dieux démontre donc qu'il n'en existe aucun.

alors que c'est du n'importe quoi !

[Space]

il en donne 12 en réalité dans son livre 12 preuves de l'inexistence de Dieu, mais j'ai choisi les plus sérieuses

Ces questions on bien sur soulevé beaucoup de débats entre philosophe et théologiens depuis 2000 ans ... mais je ne connais pas ce qu'en dit les théologiens musulmans

je trouve que ça n'a pas de sens , quand on croit pas a quelque chose on se casse pas la tête a chercher et a prouver que cette chose n'existe pas , si 80% des personnes sur la planète croient en l'existence de Dieu donc il y'a une raison , ils veulent porter des preuves que Dieu n'existe pas pour soulager leurs conscience ...

c'est p'etre pas le sujet , j'ai pas tout lu

[simplenova]

far_solitaire,

quand on conçoit que le temps lui même est une création de Dieu, la théorie du libre arbitre devient très logique et n'entre pas du tout en contradiction avec le destin.

Ce n'est pas donné à tout le monde de la comprendre car ça rend extrêmement perplexe. Il suffit d'être imaginatif, imaginer que le temps c'est un rail et que nous sommes le train qui marche dessus.

Dieu est JUSTE. Il ne jugerait pas une personne et ne la chatierait pas si elle ne le méritait pas.

Autre chose, l'univers est une perfection. Regardes autour de toi. C'est une insulte que de dire que toute cette perfection n'a pas de créateur. Tu ne trouves pas ?

[dans tes reves]

salut far solitaire

citation de mr faure.
"Ne se lèvera-t-il jamais le jour où, cessant de croire en la justice éternelle, en ces arrêts imaginaires, en ses réparations problématiques, les humains travailleront avec une ardeur inlassable à l'avènement sur terre d'une justice immédiate, positive et fraternelle ?"
sinon far tu doute des religions.

[Zakia]

Bonjour Far

Sujet intéressant. Si je peux me permettre, c'est dommage que tu n'aies pas mis l'intégralité du texte. Même si les autres arguments te semblent moins sérieux.
J'ai eu à travailler sur ce texte, je dois avoir ça quelque part dans la "nébuleuse" Windows.

Sébastien Faure...redoutable orateur qui aurait pu être autrement plus efficace...Dieu merci (c'est le cas de le dire) il était anarchiste et par conséquent quelque peu dispersé...

Ses arguments sont démontables un par un mais on apportera pas plus la preuve de l'existence de Dieu.

Pour quoi faire d'ailleurs? Si Dieu avait voulu nous donner des preuves de son existence, Il l'aurait fait.
A dire vrai, vouloir prouver que Dieu existe ou n'existe pas est aussi illusoire qu'inutile. Dans les deux cas, à partir du moment où l'on cherche à prouver, c'est que l'on doute.
Le non croyant cherche à conforter sa non croyance et le croyant l'inverse. Mais alors on peut se poser la question : Le non croyant l'est-il vraiment? Le croyant l'est-il?
Laquelle de ces 2 positions est la plus blasphématoire?

En tant que croyante, je ne me pose pas la question de l'existence de Dieu. Il Est. Point. Ce qui ne retire rien à mon libre arbitre ni ne m'empêche de chercher des réponses.

Si tu veux, je peux reprendre toute l'argumentation que j'avais fait en son temps. Elle était volontairement placée en terrain neutre. Je ne trouvais pas pertinent de démonter l'argumentation de Faure à l'aide de textes qu'il réfutait.

[absent]

Tu mélanges ce que tu comprends du Coran, avec ce que fait Dieu. Il y a tout un univers entre ce que toi tu crois savoir et le savoir lui même.
A partir de 99 noms tu n'as pas une description détaillée, ni de lui, ni de sa pensé.
Chacun de ses noms n'est pour nous qu'une approximation de ce qu'il est, car nous ne pouvons concevoir ni la perfection, ni l'infini, ni le sens profond et réel de chaque mot.

Je ne mélange rien, Dieu s'est décrit lui même en partie. Même si elle est infime cette partie comme tu dit, n'empêche que c'est bien une des attributs de Dieu... attribut tout à fait compréhensible par la raison humaine ... sinon, dans le cas contraire, personne ne comprendrai un traître mot des livres saints. Ce monsieur "semble" avoir démontrer que Dieu (des religions) a des attributs contradictoires que les religions ignorent ... ceci pour lui, démontre une chose simple, c'est que les écritures saintes sont simplement les œuvres d'humains qui n'ont pas su déceler ce petit détail incohérent.

C'est un raisonnement qui est scientifiquement incorrect et illogique.

Heeuu, montre moi ou est l'incohérence parce que je ne la vois pas moi !

Ceux qui n'ont pas voulu le recevoir c'est de leur faute, ceux qui n'ont pas eu le moyen de le recevoir ne seront pas juger sur l'application de ce message.
On ne va pas en vouloir à une tribu amérindienne recluse de ne pas connaitre l'Islam et de ne pas l'appliquer...
Si Dieu existe, et s'il a essayé de communiquer avec nous, ce sera au travers d'une religion entre autre.

Pas d'accord, car selon lui, Dieu a été discriminatif dans sa communication de son messages, par exemple à certains il a montré des preuves et des miracles ... à d'autres absolument rien, et après il les jugent sur les mêmes critères, c'est tout simplement injuste d'après l'auteur et tu ne peut le nier.

Si tu crois en Dieu, il faut croire en son message. Tu ne peux pas ignorer la parole de Dieu, si tu crois vraiment en Dieu.

Une perle de logique

Aucune argumentation rationnelle.

Je crois bien que c'est la conclusion à laquelle il faut s'en tenir, et ceci en dépit des apelles à la raison dans le Coran ... faut-il conclure que c'est une illusion ces appelles ??

quand on conçoit que le temps lui même est une création de Dieu, la théorie du libre arbitre devient très logique et n'entre pas du tout en contradiction avec le destin.

J'aimerai bien voir ça, comment ça deviens très logique ! on t'écoute ...

Autre chose, l'univers est une perfection. Regardes autour de toi. C'est une insulte que de dire que toute cette perfection n'a pas de créateur. Tu ne trouves pas ?

ça c'est absolument faut, autour de moi il n'ya pas que de jolie fleurs et de beaux papillons ... il y a aussi des gens cancéreux, des épidémies ravageantes, des catastrophes naturelles qui tu des millions et des étoiles qui explosent en anéantissant un tas de planètes ...

sinon far tu doute des religions.

Je me pose des question, ce qui est tout a fait normal, et comme Bachi par exemple, je me fait ma propre idée de Dieu et des écritures ...

[absent]

Ses arguments sont démontables un par un mais on apportera pas plus la preuve de l'existence de Dieu.
Si tu veux, je peux reprendre toute l'argumentation que j'avais fait en son temps. Elle était volontairement placée en terrain neutre.

Oui Zakia ça m'intéresse beaucoup de connaître ton point de vu et comment on démonte de tels arguments ...

[oeil du cyclone]

Le non croyant l'est-il vraiment? Le croyant l'est-il?
Laquelle de ces 2 positions est la plus blasphématoire?

C'est pas blasphématoire. Juste qu'il faut quitter ce monde en étant sûr(e) et certain(e)


w'Allahou Aalam.