Existence de Dieu

[Zakia]

Encore une fois, il l'a précisé lui même, son argumentation ne se porte pas sur Dieu (quelconque) mais sur le Dieu personnel des religions

C'est pour ça que ses arguments ne pourront pas être démontés en se référant aux textes religieux. On ne ferait qu'apporter de l'eau à son moulin

C'est promis, je vous mettrai le fruit de mes cogitations en ligne Je dois juste retrouver le fichier et résumer : il y avait un certain nombre de pages

[Geass]

Je ne vois toujours pas le rapport entre son argumentation, et le "Dieu de l'Islam".

[Zakia]

Je ne vois toujours pas le rapport entre son argumentation, et le "Dieu de l'Islam".

A l'époque de son argumentation, la religion chrétienne était celle qui prédominait par rapport aux autres religions monothéistes.

Il a donc démonté l'existence du Dieu qu'il a connu et appris. S'il avait tenu son discours de nos jours, il aurait certainement englobé les 3 religions puisqu'elles ont la même origine.

[Geass]

Je sais bien. Mais ces arguments sont liés à la religion chrétienne catholique. Son argumentation ne reprend pas les idées avancées par l'Islam pour les contredire.

[Bachi]

Far,

Sa première phrase est:

il y a une seconde façon d'étudier et de tenter de résoudre le problème de l'inexistence de Dieu.

Ce n'est qu'après avoir affirmé cela qu'il se tourne vers le Dieu des religions.

Sur le Dieu des religions, il est trop facile de démontrer les faiblesses. On prend n'importe quel texte et à la lumière de ce que l'on sait de nos jours, réfuter un bon nombre de croyances et le tour est joué.

M. Faure, comme bon nombre d'autres, démonte les religions croyant démonter Dieu.

Dieu est impossible à démonter...
Les religions, on ne cesse de les démonter...

[absent]

Salut Zakia

C'est pour ça que ses arguments ne pourront pas être démontés en se référant aux textes religieux. On ne ferait qu'apporter de l'eau à son moulin

Oui mais dans ce cas, on ne peut pas le mettre en Defaut !? puisqu'il parle justement du Dieu des religions ...
Or, d'où connaissons-nous Dieu ? des textes religieux biensur. C'est notre seule source, et y'en a pas d'autres.

[Geass]

Le prophète a connu Dieu par la méditation.
La présence de Dieu est inscrite en nous et il faut juste ouvrir les yeux pour le voir.

La religion n'est qu'un cadre pour la croyance, et non pas la croyance elle même.

[absent]

Sophisme ? illumination ? on s'en fou du texte donc ?
Geas, Soyons serieux stp

[Bachi]

Or, d'où connaissons-nous Dieu ? des textes religieux biensur. C'est notre seule source, et y'en a pas d'autres.

C'est vrai...
Mais toi-même, Far, te bases-tu sur les religions(leurs interprétations) pour y croire ou ta foi les transcende ?

[absent]

C'est vrai...
Mais toi-même, Far, te bases-tu sur les religions(leurs interprétations) pour y croire ou ta foi les transcende ?

Tu as raison Bachi ... je ne me base pas que sur les textes ... mais comment prendre cette contradiction (apparente ??) dans les textes ??
Si on ne suit pas les textes, chaucun aura sa propre idée de Dieu et ça sera le basard ... dans ce cas pas la peine de faire les rituels ???

[Bachi]

Eh bien, je ne peux que te parler que de mon expérience personnelle.
J'en prends et j'en laisse...
Tout ce qui est définitivement illogique ou prouvé faux, je me dis que cela a été mal interprété.
Cela ne m'empêche pas de rester musulman.

[Alain]

Salut Bachi, Far et les autres

On voit que Faure centre sa démonstration autour de la séparation entre 2 types de croyance : croyance en un Dieu personnel qui est enseigné au catéchisme et croyance en un Dieu créateur de toute chose.

Il quitte l'empire de l'inaccessible, dissipe les nues qui l'environnent, descend des sommets, converse avec les mortels, leur confie sa pensée, leur révèle sa volonté et donne mission à quelques privilégiés de répandre sa Doctrine, de propager sa Loi et, pour tout dire, de le représenter ici-bas, avec pleins pouvoirs de lier et de délier, au ciel et sur la terre !

Faure s'étonne que ce dieu dont il est dit qu'il est inaccessible à l'entendement humain ait par ailleurs des intentions et des actions connues avec force détails. Certains, dit-il, sont dans la confidence de Dieu. C'est une contradiction, on ne peut être dans la confidence d'un Dieu inconnaissable.

Ce Dieu, ce n'est pas le Dieu Force, Intelligence, volonté, Energie, qui, comme tout ce qui est Energie, Volonté, Intelligence, Force, peut être tour à tour, selon les circonstances et par conséquent indifféremment, bon ou mauvais, utile ou nuisible, juste ou inique, miséricordieux ou cruel ; ce Dieu, c'est le Dieu en qui tout est perfection et dont l'existence n'est et ne peut être compatible, puisqu'il est parfaitement juste, sage, puissant, bon, miséricordieux, qu'avec un état de choses dont il serait l'auteur et par lequel s'affirmerait son infinie Justice, son infinie Sagesse, son infinie Puissance, son infinie bonté et son infinie Miséricorde.

Faure s'étonne que l'on puisse associer à Force, Intelligence, volonté, Energie des attributs moraux (le mot est de moi) comme la bonté et la justice. Etant donné l'absence manifeste de ceux-ci dans la réalité de l'univers. Le dieu personnel ne correspond pas à l'observation.

Eh bien ! je dis que la multiplicité de ces Dieux atteste qu'il n'en existe aucun, parce qu'elle certifie que Dieu manque de puissance ou de justice.
Puissant, il aurait pu parler à tous aussi aisément qu'à quelques-uns. Puissant, il aurait pu se montrer, se révéler à tous sans plus d'efforts qu'il ne lui en a fallu pour se révéler à quelques-uns.
Un homme - quel qu'il soit - ne peut se montrer, ne peut parler qu'à un nombre limité d'hommes ; ses cordes vocales ont une puissance qui ne peut excéder certaines bornes ; mais Dieu !...
Dieu peut parler à tous - quelle qu'en soit la multitude - aussi aisément qu'à un petit nombre. Quand elle s'élève, la voix de Dieu peut et doit retentir aux quatre points cardinaux. Le verbe divin ne connaît ni distance, ni obstacle. Il traverse les océans, escalade les sommets, franchit les espaces sans la plus petite difficulté.

Un dieu personnel qui conduit à 800 religions (nb qu'il avance) différentes est un Dieu sans justice. Il adresse la parole à certains et pas au autre. Alors qu'il est dit qu'il est le Père de tous. Il arrache certains aux angoisse du doute et pas les autres, les condamnant aux angoisses de l'incertitude. Un tel dieu conclut-il n'est ni juste ni bon, donc il n'existe pas.

Ensuite je résume

Contradiction entre bonté et punition de l'Enfer.
Contradiction entre bonté et présence du Mal.
Contradiction entre prédestination / toute puissance et système de récompense / punition.


Mes commentaires :

Il y a un grand intérêt à faire la différence entre un Dieu inconnaissable et un Dieu personnel. Ce dernier est muni d'attributs humains, c'est un dieu aux propos datés et se révélant à une société donnée, Dieu tel qu'il est enseigné au catéchisme, un dieu prescripteur. Ce Dieu personnel est connu par les écrits des révélations ou la tradition.

L'immensité de l'Univers est connue par la science et la connaissance, la religion du "Dieu personnel" n'a rien fait pour améliorer ce regard là.

Il est évident que le "Dieu personnel" et la religion socio-politique sont liés. La croyance en un "Dieu personnel" est associée à une éducation religieuse faite dans une société donnée. Elle est d'un autre ordre que la croyance en un Dieu créateur, qui vient à l'esprit de tout un chacun, n'a pas un caractère de jugement moral ni n'est liée à des moeurs locales.

Ce Dieu créateur et inconnaissable est beaucoup moins chargé de contradictions que le Dieu personnel, sauf si on repart dans les supputations sur ses intentions et motivations à notre endroit (nous les humains). Cette croyance-là au contraire de celle en un Dieu personnel, prolixe en réponses, met l'humain en face de sa solitude, sa responsabilité, sa finitude, son imperfection. Elle répond à l'absurdité uniquement : un Dieu est à l'origine de tout ça.

[oeil du cyclone]

Ce Sébastien Faure et autres philosophes, qui se permettent de philosopher sur Dieu (*), me font penser à un verset du Noble Coran:


Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

41.[Nous fîmes d'eux des dirigeants qui appellent les gens au Feu. Et au Jour de la Résurrection ils ne seront pas secourus]. Sourate 28, le Récit (Al-Qasas)

[Geass]

Sophisme ? illumination ? on s'en fou du texte donc ?
Geas, Soyons serieux stp

Quote moi où j'ai dit ça, car j'ai beau me relire je ne le vois pas.
J'ai dit que tu suis le mauvais chemin dans ton analyse.
Quand on essaie de résoudre un système d'équation, on peut partir de différents points, certains sont plus longs que d'autres, et certains qui peuvent paraitre juste au départ, nous mène vers un mur et on est après obligé de rebrousser chemin.

Il en va de même de l'analyse théologique. Si tu pars des mauvaises suppositions, tu arrives à une conclusion erronée, voir tu ne trouves rien, et tu crois alors qu'il n'y a rien.

Ce sont les postulats de départ de Faure qui le mènent vers des conclusions erronées.

Il y a différentes manières de se convaincre de l'existence de Dieu. Mais aucune ne permet de le connaitre.
Doit-on savoir quelle formule décrit la propagation de la lumière dans une fibre optique pour comprendre le principe? Bien sûr que non.

Ce que tu essaies de faire est du même ordre (à ce que j'ai compris), essayer de trouver la formule qui prouve par la pensé du divin son existence même ou inversement. Et ce au lieu d'essayer de simplement comprendre qu'il existe.

Une fois que tu es convaincu qu'il existe. Là tu peux comparer les différents messages. Car ça ne sert à rien d'essayer de prouver qu'il n'existe pas à partir des textes.
Dans la mesure où tu ne crois pas qu'il existe, tu interpréteras les textes d'une manière personnelle négativiste dès le départ. Et inversement si tu crois qu'il existe.

Je ne crois pas un instant que l'interprétation des textes peut être faite de manière objective. Car le principe même est de le comprendre par sa religion, et par l'esprit de sa religion.

Un athée se refusera d'avance, s'il est vraiment convaincu de son athéisme que la religion c'est un tissu d'inepties, tout simplement car il voit les commandements sous un prisme différent que s'il était croyant.

Tous les commandements ont un sens, une logique. Mais essayer de comprendre Dieu et toute sa pensé infiniment structurée et qui nous dépasse car elle englobe l'infini, le monde des morts, d'autres formes de vies, et des choses dont on ne connait rien, par l'analyse épistimologique et sémantiques de phrases c'est totalement absurde.

On ne peut pas ramener l'infini à une simple équation. On ne peut pas dire, Dieu a dit qu'il était juste, et vu qu'il y a de l'injustice sur terre, donc il se contredit.

L'injustice est l'absence de justice, nait de la notion d'équilibre. Tout a son opposé (et non son contraire), car tout est imparfait dans la création. Pour se stabiliser l'univers a développé des mécanismes. A la matière on oppose l'anti matière, à chaque tension dans la croute terrestre, de l'énergie est libérée sous forme d'ondes. Et nous mêmes humains, avons développé par effet boule de neige, car nos pensées sont structurées elles aussi à partir d'un chaos dirigé de réactions chimiques et électriques dans notre cerveau, nous avons développé la notion de bien et mal qu'on pense contraire, mais dans les faits c'est la même chose, le mal pour les uns est le bien pour les autres, on les pense contraire et contradictoire, alors que le mal n'est que l'absence de bien, et le bien lui même étant relatif, cette notion même rapportée à l'infinité de l'univers ne veut plus rien dire.

Le discours de Dieu qu'il nous a adressé à mainte reprise, a été transmis de manière à ce que nos petits esprits limités puissent le comprendre. Tous les esprits, mêmes les moins intelligents.
Le problème est que les plus intelligents, pensent à tord qu'ils ont tout compris du message et qu'il y a des blancs et des contradictions. Ce qu'ils n'ont pas envisagé, c'est qu'eux mêmes ont mal interprété, mal analyser, trop imbu de leur prétendu savoir pour envisager leur propre erreur.

[schizoïde]

bon jour
j’ai poser ces questions au café du village mais je n’ais récolter que basse moquerie
alors je les reposes par ici

………………. qu’en est-il de l’AMOUR ?
PLATON disait que l’Amour est philosophe, l’est-il ? …………cette « …..affectif » peut-il constituer fondement, base de lancement à une échappée philosophique……………………..intelligence affective ?
l’Amour est-il matière à conscience d’être sans modération………..sans frontière ?
est-il une expansion d’être ……………………………………au sens le plus humain……………………………….exprimant «le moi divin »…………………… ?
une antithèse de l’athéisme !?
n’ayant point de portée philosophique ? Ce n’est qu’une «hormone » ?