Existence de Dieu

[freesoda]

sorry: un petit HS

Débat très intéressant,

Bachi tu es une vraie perle pour ce forum

[absent]

Ben moi je pense la même chose de ton raisonnement Far

que bien t'en fasse ...

et que tu te fais son porte parol

je ne suis le porte parole de personne, le poid d'un argument ne se mesure pas par son origine ...

[Geass]

Je pense qu'on restera sur nos positions respectives. Tant pis et merci pour l'échange.

[PetiteBrise]

Ah ben non, Geass est très logique, c'est juste que sa pensée est trop rapide et très riche, alors je vais ralentir un peu sa pensée et la concentrer sur un seul paramètre pour l'instant qui est : LE REFERENTIEL.

Faure base toute sa réflexion sur le référentiel d'une vie, d'un monde mortel avec un début et une fin. Il mélange des concepts issus de référentiels différents pour en faire une cuisine....complètement indigeste.

Effectivement s'il n'y avait pas d'immortalité après notre mort, si cette vie n'était que temporaire, Faure aurait raison à 100%, car
Pourquoi créer des créatures qui peuvent se nuire entre elles et également s'auto-détruire devastant au passage toute leur planète avec toute la connerie dont notre espèce est capable (Elle l'a prouvé !), et en plus devant le regard de Dieu qui laisse faire ?
Pourquoi Dieu ne se montrerait-il pas à chaque être humain ?... soit dit en passant, je vois pas trop de libre-arbitre dans ce genre de situation, car essais de faire le con devant Dieu, à moins d'être dans un état second, je ne vois pas trop comment ce serait possible !...quoique Iblis l'a fait...à méditer....
Pourquoi croire en une multitude de Dieu alors que Dieu nous apporterait la preuve de son unicité etc... etc....

La conclusion de faure est donc Dieu n'existe pas, et c'est là où la superficilité de son raisonnement le limite.... ah l'orgueil !

Donc en parlant de Dieu, nous devons nous positionner OBLIGATOIREMENT dans un référentiel d'immortalité, dans un espace infini.
La vie humaine dans ce référentiel ressemble à un clignement d'oeil...<=> qqs années comparées à l'éternité !
Nous ne vivons pas pour vivre, la vie n'est pas un but en soi, mais un moyen. C'est là où se trace la frontière entre l'athée et le croyant : l'athée pense qu'il n'y a rien après la mort .
En paralnt de Dieu, tu te place dans l'existence d'un au-delà. Donc la vie n'est pas un but en soi.Elle est le moyen d'atteindre un autre stade de vie. C'est un peu comme apprendre à lire, si le but d'appendre à lire est un but en soi, alors la lecture n'a aucun intérêt, par contre si la lecture est un moyen d'atteindre des pensées nouvelles, une meilleure compréhension du monde etc... alors cet apprentissage a un vrai sens.
Nous sommes juste prévenus qu'il nous appartient de choisir cette future vie. Et il nous ait dit comment faire pour aller en enfer si tel est notre choix, ou au paradis si nous optons pour cette destination. T'avoueras qu'au niveau du respect de notre liberté, c'est une configuration optimale pour nous les Hommes.

Maintenant en plaçant le paradis et l'enfer dans le bon référentiel qui est celui de l'infini et l'immortalité, une question apparait assez clairement :
Comment neutraliser le mal porté par certaines personnes lors de leur vie terrestre lors de son passage dans l'éternité où rien ne peut être décréé ?
La réponse de la géhenne me semble être une bonne solution, tu ne trouves pas ?

[not-me]

en tout cas si j'ai bien appris une chose des Hommes c'est que plus la personne se croit savante plus elle devient aveugle , elle traite toute les question en prenant comme préférence elle même , puisque l'orgueil ne lui laisse pas le choix ,or que dans la vie on est pas le centre du monde , les question peuvent etre traiter différemment d'une personne a une autre , il arrive parfois que des choses simples devienne invisible pour des sois disant savant alors que des gens simple trouve ces chose évidentes , tout simplement parce qu'on peut pas tout savoir et si on peut pas tout savoir , comment alors osant nous prétendre que dieu n'existe pas puisque c'est question qui ne pourra pas etre resolu par des preuves , or que les preuve sont l'aliment essentiel des gens qui se prenne pour des savants , donc sans preuve ils disents qu'ils ont raison , mais comment peut on contredire des gens sans avoir des preuves ? parce que de l'autre coté personne n'expose des preuve de l'existence de dieu il y a juste des pseudo savant qui essaye de prouvé l'inexistance de dieu , c'est meme drole je trouve que certains consacre leurs vie a prouvé ce qu'il ne peuvent pas prouvé et tout ce qu'ils trouve c'est des reflexion philosophique logique mais si dieu avait l'intention d'etre logique on serait tous de forme cubique , on est meme pas foutu de faire tombé la pluie alors que certains se felicite de leurs reflexion sterile et inutile !!

alors continuez a vouloir etre plus savant que les savants eux meme c'est tres interessant de vous lire , plus je vous lis et plus je me sent bien

[oeil du cyclone]

Reprenons les pseudo-arguments de Sébastien Faure:

1/La multiplicité des dieux atteste qu'il n'en existe aucun
2/Dieu n'est pas infiniment bon: l'Enfer l'atteste
3/le problème du mal
4/irresponsable, l'Homme ne peut être ni puni ni récompensé.

L'auteur de ses pseudo-arguments admet que l'Homme sait reconnaître le Mal moral... les crimes en général.

donc d'après Sébastien Faure, l'Homme a conscience du Mal qu'il cause à autrui mais...

> il est irresponsable.

> et ne mérite pas l'Enfer.

Quelle cohérence!

Qd au premier argument, parler de multiplicité des religions me paraît plus correct. Il n'exist qu'Un Dieu Unique et trois religions: judaïsme/christianisme/Islam. La plupart des autres religions ne parlant pas de châtiment, sont exclues de ce débat....

Je réponderai à cet argument par une question:

Et s'il n'y avait qu'une seule religion, je me demande si les gens croiraient davantage en Dieu (*)?

[absent]

donc d'après Sébastien Faure, l'Homme a conscience du Mal qu'il cause à autrui mais...

> il est irresponsable.

> et ne mérite pas l'Enfer.

Quelle cohérence!

C'est pluto toi qui n'a pas compris ce que le monsieur dit

Ce n'est pas lui qui dit que l'homme est irresponsable, c'est plutot le résultat logique de ce que les religions affirment sur l'omniscience et l'ominpotence de leurs Dieu. La religion dit que Dieu est omniscient, il est le créateur de tout et responsable de tout, meme des actions de ses creatures car c'est lui qui les a créé. Il y a contradiction entre libre arbitre, omniscience-omnipotence et aussi justice divine. Dans ce cadre, l'homme n'a pas réellement le libre arbitre, il n'est donc pas responsable.

Qd au premier argument, parler de multiplicité des religions me paraît plus correct. Il n'exist qu'Un Dieu Unique et trois religions: judaïsme/christianisme/Islam

C'est faut, il existe une miltitude de religions, avec chacun son Dieu incompatible avec le Dieu des autres ...

Et s'il n'y avait qu'une seule religion, avec un seul livre, pensez-vous que tout le monde croirait en Dieu pour autant?

Pas pour autant, il faudrai dans ce cas demonte les autres arguments ... et meme dans ce cas ce ne sera pas suffisant d'un point de vu objectif et rationaliste ...

[not-me]

Ce n'est pas lui qui dit que l'homme est irresponsable, c'est plutot le résultat logique de ce que les religions affirment sur l'omniscience et l'ominpotence de leurs Dieu. La religion dit que Dieu est omniscient, il est le créateur de tout et responsable de tout, meme des actions de ses creatures car c'est lui qui les a créé. Il y a contradiction entre libre arbitre, omniscience-omnipotence et aussi justice divine. Dans ce cadre, l'homme n'a pas réellement le libre arbitre, il n'est donc pas responsable.

alors le monsieur ne connais pas ce que veut dire "destin"

[Geass]

il est le créateur de tout et responsable de tout, meme des actions de ses creatures car c'est lui qui les a créé.

C'est ça que tu ne veux pas comprendre Far. Dieu en nous donnant le libre arbitre, n'est plus responsable de nous. Il n'a fait que nous créer point. Il ne nous dirige pas. Tout ce qui découle de l'argumentation est alors erroné quand on ne part pas de ce fait.
Pour moi c'est de la pleurnicherie et de l'aveuglement, pas de l'argumentation.

[absent]

C'est ça que tu ne veux pas comprendre Far. Dieu en nous donnant le libre arbitre, n'est plus responsable de nous. Il n'a fait que nous créer point. Il ne nous dirige pas. Tout ce qui découle de l'argumentation est alors erroné quand on ne part pas de ce fait.

Apparement certains n'arrivent pas à élever suffisament leur intellect pour percevoir le font et l'essence du problème du libre arbitre... et semblent l'avoir résolut d'un coup de baguette magique dans leurs petite tetes... ignorant le fait qu'ils tombent dans une incohérence logique avec l'un des attribus du Dieu personel, qui est l'omniscience.

Une quesion pour toi Geas:

Est-ce que Dieu connais l'avenir de l'existence ?

Tu va certainement me dire oui, car Dieu est omniscient.
Ok, Donc puisqu'il connais l'avenir parfaitement, c'est qu'il est décidé ainsi dès le début, que tout les évenements de l'existence sont connues et figées depuis que Dieu a créé cette existence. Qu'aucun changement ni modification ulterieure n'est possible.


Ou est donc le libre arbitre ?

Tu peut tourner le problème de mille façon tu trouvera pas d'échapatoir à cette contradiction.

Ton dernier, échapatoir, est : On ne comprend pas la logique de Dieu
Mais dans ce cas, ce Dieu est injuste selon Faure, car ils nous jugent selon la definiton humaine de la justice.

[not-me]

alors Far toi aussi tout comme Faure tu ne connais pas la signification correcte du " destin "

[absent]

alors Far toi aussi tout comme Faure tu ne connais pas la signification correcte du " destin "

Exactement... et je doute que tu l'a connais toi, ou plutot que tu connais la solution ce paradoxe.

[not-me]

si je l'a connais mais tu risque de ne pas apprécié qu'un ignorant te donne des leçons ca se fait pas quand on est savant

il suffit juste de changer libre arbitre par liberté de jugement et tu commencera a comprendre ce qu'est le destin

[Geass]

Far... Ne sous estime pas les autres et leur réflexion. Bien sûr que j'ai pris en compte l'Omniscience de Dieu, et elle ne contredit en rien le libre arbitre.
Ce n'est pas parce que Dieu sait à l'avance ce que l'on va faire, qu'il est responsable de ce que l'on fait.
Il nous donne le choix de nos actions. Tu voudrais peut être qu'en plus il te dise que tu vas te tromper?
Il te met sur la voie, il peut même essayer de te faire changer de voie et de futur. C'est le but des religions et des fameux Checkpoint par lequel on doit passer obligatoirement.
Il peut nous envoyer des signes qui modifient notre terminus. Comme il peut nous laisser nous embrouiller, ou au contraire il nous envoie sur le mauvais chemin.

Dieu sait déjà à l'avance où tu te diriges et où tu peux te diriger. Il te laisse alors le choix de la route à prendre.
Toi tu conçoit l'omniscience comme quelque chose de figer, alors que c'est tout le contraire. L'omniscience c'est prendre tous les facteurs en compte, et tous les univers possible, et non pas fixer l'univers dans lequel on va évoluer.
Quoi qu'on choisisse, c'est nous qui choisissons, et cet univers qu'on a choisit fait parti de l'infinité d'univers connus par Dieu. On choisira obligatoirement l'un de ces univers, qui créeront notre futur, qui a été déjà prévu, dans une infinité de futur possible sans que pour autant ils soient figés.

C'est la relativité rapporté au destin. Nos choix sont connus par Dieu, dans un univers infini de choix.

J'espère avoir été suffisamment clair. Le choix n'est pas fixé, il est relatif dans cet univers, nous choisissons une option dans la base de donnée infinie. Ça veut dire que Dieu connait le résultat, mais laisse ouvert la modification.

[absent]

Bien sûr que j'ai pris en compte l'Omniscience de Dieu, et elle ne contredit en rien le libre arbitre.
Ce n'est pas parce que Dieu sait à l'avance ce que l'on va faire, qu'il est responsable de ce que l'on fait.
Il nous donne le choix de nos actions. Tu voudrais peut être qu'en plus il te dise que tu vas te tromper?
Il te met sur la voie, il peut même essayer de te faire changer de voie et de futur. C'est le but des religions et des fameux Checkpoint par lequel on doit passer obligatoirement.
Il peut nous envoyer des signes qui modifient notre terminus. Comme il peut nous laisser nous embrouiller, ou au contraire il nous envoie sur le mauvais chemin.

Dieu sait déjà à l'avance où tu te diriges et où tu peux te diriger. Il te laisse alors le choix de la route à prendre.
Toi tu conçoit l'omniscience comme quelque chose de figer, alors que c'est tout le contraire. L'omniscience c'est prendre tous les facteurs en compte, et tous les univers possible, et non pas fixer l'univers dans lequel on va évoluer.
Quoi qu'on choisisse, c'est nous qui choisissons, et cet univers qu'on a choisit fait parti de l'infinité d'univers connus par Dieu. On choisira obligatoirement l'un de ces univers, qui créeront notre futur, qui a été déjà prévu, dans une infinité de futur possible sans que pour autant ils soient figés.

C'est la relativité rapporté au destin. Nos choix sont connus par Dieu, dans un univers infini de choix.

J'espère avoir été suffisamment clair. Le choix n'est pas fixé, il est relatif dans cet univers, nous choisissons une option dans la base de donnée infinie. Ça veut dire que Dieu connait le résultat, mais laisse ouvert la modification.

Encore des généralités et de la parlote sans aucun appuit logique ... c'est tout sauf une réponse au probleme du libre arbitre.

Pour y voir plus claire, reseign toi sur le paradoxe de l'omniscience-omnipotence.