Existence de Dieu

[absente]

Moha

Une traduction 2.108 : Voudriez-vous interroger votre Messager comme auparavant on interrogea Moïse ? Quiconque substitue la mécréance à la foi s'égare certes du droit chemin.

et là on s'en sort bien

S'il y a bien quelques choses que les religions repoussent et redoute au plus haut point c'est bien le "pourkoi" et le "comment" on se demande bien pourkoi?

et bien oui les mékois et bien d'autres même à l'époque qui étaient loin d'êtres des naïfs et née de la dernière pluie n'avalaient pas facilement ces histoires, dont ils avaient eu echo largement avant mouhamed, koi que de plus normal que les premiers"kouffars" aient résisté à ce point, même leurs question et une demande légitime d'explication était arrêté sec par ce genre de versets

Une traduction 3.142 : Comptez-vous entrer au Paradis sans que Dieu ne distingue parmi vous ceux qui luttent et qui sont endurants ?

s'l y a bien quelque chose qui ne change pas entre les anciennes croyances et les nouvelles, "les monothéistes" c bien la notion de sacrifice, pour être récompensé il faut souffrir, notamment ici, prendre son épée et aller se faire tuer et tuer, pour faire connaitre dieu à ceux qui l'auraient loupé

[absente]

bsr khatach
je comprend le sens de ton discoure, même s'y j'y suis "extérieure"

Pour te répondre sur le soufisme, je respecte beaucoup mais je n'appartient qu'à Dieu et à aucun mouvement,

j'ai bien dit que tu avais une approche soufiste, pas obligé d'être dans une confrérie, tu me diras on a assez de frère comme ça

[jesepas]

salaam
bon j ai fait comme tu m a dis az-Zouaoui mais ça marche pas

[Az-Zouaoui]

salaam
bon j ai fait comme tu m a dis az-Zouaoui mais ça marche pas

Wa alaykoum essalam,

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Voilà, chez moi ça marche très bien.

[jesepas]

Voilà, chez moi ça marche très bien.
c ce que j ai fait

[jesepas]

Voilà, chez moi ça marche très bien.
c ce que j ai fait

ouf ,c parceque je ne validait pas par entre que ce la ne marchait pas
barakaLLAHOU fiik mon frere

[Mohamed_Rédha]

S'il y a bien quelques choses que les religions repoussent et redoute au plus haut point c'est bien le "pourkoi" et le "comment" on se demande bien pourkoi?

La religion musulmane apporte suffisamment de réponses aux questions relatives à notre existence, et relatives à l'existence de notre créateur, de la raison de notre création, de l'existence d'autres créations, de notre devenir après la mort..
Par contre, le cercle vicieux du "pourquoi-pourquoi" .. n'est que destructeur. Par exemple :
Question : Pourquoi Dieu nous a créé ?
Réponse de l'Islam :

بسم الله الرحمن الرحيم : " وَمَا خَلَقْتُ الْجِنَّ وَالإِنسَ إِلاَّ لِيَعْبُدُونِ " صدق الله العظيم

Une traduction 51.56 : Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent.

Question : Pourquoi Dieu a-t-il besoin d'êtes adoré ?
Réponse de l'Islam :

بسم الله الرحمن الرحيم : " ان تكفروا فان الله غنيعنكم ولا يرضى لعباده الكفر وان تشكروا يرضه لكم " صدق الله العظيم

Une traduction 39.7 : Si vous ne croyez pas, Dieu se passe largement de vous. De Ses serviteurs cependant, Il n'agrée pas la mécréance. Et si vous êtes reconnaissants, Il l'agrée pour vous.

Question : Pourquoi Dieu nous a créer s'il peut s'en passé de nous ?
Pas de réponse, le cercle du "pourquoi-pourquoi" s'arrête là pour cet exemple.. mais on a fait du chemin. S'obstiner à continuer c'est tomber sous le sens du verset 2.108 qui te dérange : "Voudriez-vous interroger votre Messager comme auparavant on interrogea Moïse ? Quiconque substitue la mécréance à la foi s'égare certes du droit chemin."

Mais à mon tour.. Contrairement à l'Islam, Athéisme n'amorce même pas le début de d'une réponse aux "Pourquoi"(s). C'est l'immobilisme total, pose toutes les questions que tu veux, doute de tout se que tu veux, il ne t'apportera que le doute..

Enfin si certains aimes vivre dans leur doute, que dire.. qu'Allah les guide malgré tout.

[absente]

moha

Mais à mon tour.. Contrairement à l'Islam, Athéisme n'amorce même pas le début de d'une réponse aux "Pourquoi"(s). C'est l'immobilisme total, pose toutes les questions que tu veux, doute de tout se que tu veux, il ne t'apportera que le doute..

me sens pas concerner par "atheisme" il y a des croyants et des non croyants ou des sceptiques, pas seulement à des thèses ou dogme tel que les religions, tiens, tu es toi même un non croyant et un sceptique pour tous le reste: autres religions surtout non monothéiste, vaudou, animisme..divers sectes, croyance aux fantômes, aux lutins, aux vampires, enfin peut être que t'y crois à certains mais si c pas le cas je pense pas que tu sois dans l'immobilisme si tu pose des questions à ceux qui y croient ou au sujet de ces croyances

[franc_lazur]

oui, RICA, je suis sérieux.

m'enfin franc koi que fasse dieu( puisque il a tout fait, créé??), on lui trouve non seulement des circonstances atténuantes, mieux, nombreux croyants y voient quelque chose de positive, même au pire, ce serait pas "dieu" ça en serait autrement, dieu noie des populations entière "assassinent" donc des centaines de milliers d'un coup selon les différents mythes, grâce à ses pouvoirs et le voilà justicier et sage, un homme en fait autant pour un village et le voilà traité de génocidaire, de bourreau, un homme utiliserais et sacrifierait quelques êtres humains pour ses expériences en chirurgies on le traiterait et on le trouverait à juste titre sadique, pervers, et cruel mais dieu sacrifie depuis sa création des milliards de personnes pour son expérience de "la vie" pour amener l'homme à ce qu'il veut, là encore c'est un sage et bon

Rica, mon ami, DIEU ne noie personne, et n’assassine personne .L’as-tu vu faire ??? Ce sont les hommes (rarement des femmes d’ailleurs !!!) qui perpétuent les horreurs sur terre !

Il est dit , dans la Bible, comme dans le Coran : "tuez-les tous car ce sont des ennemis qui vous veulent du mal". La Bible ajoute même "y compris les femmes et les enfants !"*.... Mais qui a écrit ces mots ??? DIEU ?!?!?!


Dieu n'a RIEN écrit, tu le sais bien , Rica, et c'est logique.

Donc, Il se fait connaître par Sa Révélation.

Cette Révélation passe par des intermédiaires : Jibril, Mouhammad et les scribes qui ont noté les versets sur les parchemins. Même chose pour la Bible.

Ces intermédaires ont des connaissances préalables, des qualités et des défauts, ils sont immergés dans une histoire et un lieu bien définis...

Donc, cette Révélation doit être lue avec la connaissance de ces circonstances et de ces contingences. Cette Révélation, toutes les Révélations, tous les Textes sacrés doivent être lus sans esprit fondamentaliste, mais en ayant conscience qu'ils ont été mis noir sur blanc par des humains, et qu'il faut savoir discerner l'essentiel de l'accessoire.

L'accessoire n'étant pas forcément d'origine divine, selon moi, et c'est ainsi que je vois les choses en tous cas !



Pour le mystique catholique orientaliste Louis Massignon, la Révélation coranique en son entier peut devenir proche de la révélation évangélique si on l'interprète d'une façon symbolique, et non plus d'une façon fondamentaliste. C' était dans le passé la philosophie des soufis, comme le soufi Mansur al-Hallaj, ...., et, dans le présent, c'est ce que réclament ceux qu'on appelle "les Nouveaux Penseurs de l'Islam."


Bonne journée wa s -salam `aleykoum.

[franc_lazur]

[franc pour jesepas : A l'intérieur de la fenêtre obtenue par "réponse", tu colles un copier/coller prévu à l'avance par toi, et tu y ajoutes le nom de l'auteur de ta citation. (avec le [quote=... habituel) ... Et sois le benvenu parmi nous, cher Jesepas.... le bien nommé ???????[quote=franc lazur]
je post on va voir si ça marche et merci pour ton accueil



Je pense que tu n'as pas mis QUOTE en majuscules,et des guillemets autour du nom !

DONC :: [QUOTE en majuscules , suivi de = suivi du nom sans guillemets, suivi de ]

....sans oublier à la fin le [ suivi de / suivi de QUOTE suivi de ]


Mais j'arrive trop tard, je vois que notre ami AZ-ZAOUI t'a conseillé une autre méthose qui apparemment marche aussi très bien ...


Bonne journée !

[absente]

salut Franc

ica, mon ami, DIEU ne noie personne, et n’assassine personne .L’as-tu vu faire ??? Ce sont les hommes (rarement des femmes d’ailleurs !!!) qui perpétuent les horreurs sur terre !

moi j'ai rien vu, pas plus que les croyants ont vu jesus crucifié et ressuscité, moise recevant les tables ou ouvrir la mer d'un coup de bâton, je ne me fie qu'aux texte dit sacrés
selon toi Donc y a pas eu de déluge provoqué par dieu ni d'arche de noé

Il est dit , dans la Bible, comme dans le Coran : "tuez-les tous car ce sont des ennemis qui vous veulent du mal". La Bible ajoute même "y compris les femmes et les enfants !"*.... Mais qui a écrit ces mots ??? DIEU ?!?!?!

Dieu n'a RIEN écrit, tu le sais bien , Rica, et c'est logique.

ben alors si c pas lui qui a écrit en effet ça change tout

Donc, Il se fait connaître par Sa Révélation.

Cette Révélation passe par des intermédiaires : Jibril, Mouhammad et les scribes qui ont noté les versets sur les parchemins. Même chose pour la Bible.

Ces intermédaires ont des connaissances préalables, des qualités et des défauts, ils sont immergés dans une histoire et un lieu bien définis...

Donc, cette Révélation doit être lue avec la connaissance de ces circonstances et de ces contingences. Cette Révélation, toutes les Révélations, tous les Textes sacrés doivent être lus sans esprit fondamentaliste, mais en ayant conscience qu'ils ont été mis noir sur blanc par des humains, et qu'il faut savoir discerner l'essentiel de l'accessoire.

ou il a écrit, ou pas, qu'est ce qui vient de lui et le prendre en fonction des circonstances, ou pas, de plus estimer que le "mauvais", "violent" vient de la main de l'homme est certes plus salutaire pour tous, mais sur un plan concret ça reste du trie complètement hasardeux, car pour le reste comment on fait sur koi se base t-on!

Pour le mystique catholique orientaliste Louis Massignon, la Révélation coranique en son entier peut devenir proche de la révélation évangélique si on l'interprète d'une façon symbolique, et non plus d'une façon fondamentaliste. C' était dans le passé la philosophie des soufis, "

les soufis sont minoritaires
le problème en Islam est si l'interprétation prend un chemin symbolique, les actes, actions et qualité des précédents deviennent caducs, quand dieu demande de combattre pour lui, de couper la main, ou tuer l'apostat, etc etc c bien ainsi que ça c'est passée de la part du prophète même ou de ces dires, de ces successeurs immédiat et compagnons, enfin c ce qu'on décrits les historiens musulmans , il faut alors tout remettre en cause, d'où plus d'hostilité à ce genre de lecture par les religieux, et là on est coincé, en islam y a eu pratique, qui confirme le sens de certains versets, le message de jesus et ses comportements peuvent permettre d'atténuer le contenu violent du nouveau testament

[Mohamed_Rédha]

me sens pas concerner par "atheisme"

Je ne te vise pas rica, c'est par opposition à ton raisonnement sur les religions en général..

tiens, tu es toi même un non croyant et un sceptique pour tous le reste: autres religions surtout non monothéiste, vaudou, animisme..

C'est vrai.. Mais mon "scepticisme" vis-à-vis de ces religions n'est que relatif à l'Islam. La vision apportée par l'Islam, balaye largement les autres religions..
Par contre l'Athéisme est totalement démuni devant n'importe la quelle des religion.. la seule parade, c'est l'opposition de certains dogmes de ces religions avec la science. Et c'est pour cela qu'on qualifie souvent les athées de "scientistes".

[absente]

Moha

juste que l'athéisme est un concept précis, mais à défaut et au lieu de non-croyant, la majorité le cite plus volontiers, je sais pas pourkoi

Par contre l'Athéisme est totalement démuni devant n'importe la quelle des religion.. la seule parade, c'est l'opposition de certains dogmes de ces religions avec la science. Et c'est pour cela qu'on qualifie souvent les athées de "scientistes".

c même pas par rapport à la science, pas besoin d'être une lumière pour voir que certains idées, éléments, contenues religieux s'oppose au bon sens, dont même un analphabète remarquerai si ces autres facultés sont au point, et que sa foi ne censure pas

[Mohamed_Rédha]

juste que l'athéisme est un concept précis, mais à défaut et au lieu de non-croyant, la majorité le cite plus volontiers, je sais pas pourkoi

Celui qui ne croit à aucune religion n'est-il pas forcément un Athée ? ..Enfin bon.

c même pas par rapport à la science, pas besoin d'être une lumière pour voir que certains idées, éléments, contenues religieux s'oppose au bon sens, dont même un analphabète remarquerai si ces autres facultés sont au point, et que sa foi ne censure pas

Le bon sens.. !? lequel ? le votre ? le mien ? le sien ? ..voyons, rica, c'est une notion complètement subjective.. j'aurais préféré l'argumentation scientifique.. beaucoup plus objective.

[absent]

Mohamed_Rédha

C'est à Allah de te guider. Si tu le veux vraiment, il le fera.

Pourquoi c'est à lui de me guider ? ne m'a t-il pas donner le libre arbitre ? alors qu'il reste à l'écart de mes choix ... pourquoi il m'envoie ibliss pour me tromper ?!!! C'est injuste, et ça veut dire que ibliss a aussi une résponsabilité dans mon égarement, je n'en suit pas le seul résponsable!

En lisant certains versets du Coran on y comprend plus rien !!!

4:119 Certes, je ne manquerai pas de les égarer, je leur donnerai de faux espoirs, je leur commanderai, et ils fendront les oreilles aux bestiaux; je leur commanderai, et ils altéreront la création d'Allah
2:7 Allah a scellé leurs coeurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.
16:104 Ceux qui ne croient pas aux versets d'Allah, Allah ne les guide pas. Et ils ont un châtiment douloureux.
17:97 Celui qu'Allah guide, c'est lui le bien-guidé et ceux qu'il égare... tu ne leur trouveras jamais d'alliés en dehors de Lui et au Jour de la Résurrection, Nous les rassemblons traînés sur leur visages, aveugles, muets et sourds. L'Enfer sera leur demeure: chaque fois que son feu s'affaiblit, Nous leur accroîtrons la flamme ardente.
30:59 C'est ainsi qu'Allah scelle les coeurs de ceux qui ne savent pas.

Tu en veux encore ?

Allah a permis à Iblis et ses acolytes d'évoluer sur terre, pour nous mettre à l'épreuve.. et alors ni moi, ni personne ne s'estime à l'abris des épreuves de Dieu.. Le paradis est une récompense très très précieuse.. l'éternité est en jeu.. rien que ça.

Quel raisonnement !!! Pourquoi nous tenter avec ibliss ? pourquoi ne pas nous laisser libre de nos actions sans nous influencer pour tomber dans le pêcher !!!???? comment peut-tu accepter cette logique abaracadabrante ????
Et ceux qui échouent à croire ? mérite-ils un châtiment aussi cruel et inimaginable que l'enfer éternel et l'acier fondu ???? que dire des gens qui n'ont fait que du bien à l'humanité mais n'ont pas cru en l'Islam par manque de preuves (je ne parle pas des criminels) ????? c'est ça la justice divine ??? Pourquoi l'enfer !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Dieu aurai pu ne pas les récompenser par le paradis, en les laissant mort par exemple pour l'éternité (pas de résurrection pour eux). Mais pourquoi la cruauté de l'enfer juste parce qu'ils n'ont pas cru ?????? Dieu n'est-il pas bon ? En plus Dieu savait avant même de les créer qu'ils allait faire ce choix !!! mais il les crée quand même !!!

7.99 : Sont-ils à l'abri du stratagème de Dieu ? Seuls les gens perdus se sentent à l'abri du stratagème de Dieu.

Stratagème ? pourquoi dieu a-il besoin d'un stratagème ???? C'est une idée répugnante pour moi cette idée d'un Dieu "Maakir" !!!

Certaines questions aux limites peuvent troubler le musulman jusqu'à lui faire perdre la Foi, l'exemple de Banou Israel en est un exemple :

Pourquoi avoir peur du Questionnement ??? et si l'Islam n'était pas la vérité ? et si le Coran était humain ? n'as tu jamais envisager cette possibilité ? pourtant, tu rejette bien le Boudhism ou le christianisme ou autre religion ...

afin d etre proteger des maladies du coeur tel que le doute

jesepas, le doute n'est pas une tare (lis ton pseudo lol), au contraire, c'est parfois une qualité et c'est la base de la méthodologie scientifique. D'ailleur, tu ne vois pas un chrétien qui doute de sa religion comme tu me vois moi ! au contraire, tu regarde cela comme quelque chose de bien !!! Why ?

La religion musulmane apporte suffisamment de réponses aux questions relatives à notre existence, et relatives à l'existence de notre créateur, de la raison de notre création, de l'existence d'autres créations, de notre devenir après la mort..

Elle apporte peut être des réponses pour toi, tel les personnes qui se contentent du peu ... mais pour moi les réponses sont insuffisantes et en plus contradictoires !

Par contre, le cercle vicieux du "pourquoi-pourquoi" .. n'est que destructeur. Par exemple :

Incroyable !! donc il ne faut pas se poser de question selon toi ? juste parce que on pose des questions embarrassantes et qui nous mènes aux conclusions que l'on aime pas, alors il faut arrêter de poser des question !!! on arrête la quête du savoir alors ? Comme je l'ai dit dans le paragraphe précédent, tu es des personnes qui se contentent du peu ... Pas mal la démarche ... imagine que tu es un détective qui enquête sur un meurtre et que les évidences pointes sans le moindre doute vers ton frère par exemple ! Va tu camoufler l'affaire juste parce que tu n'aime la conclusion ?
En fait, là tu dévoilent l'une des tarres inacceptables des religions ... elle freine la quête du savoir et de la science par crainte de la vérité!

Mais à mon tour.. Contrairement à l'Islam, Athéisme n'amorce même pas le début de d'une réponse aux "Pourquoi"(s). C'est l'immobilisme total, pose toutes les questions que tu veux, doute de tout se que tu veux, il ne t'apportera que le doute..

Foutaises ... L'athéisme ou l'agnosticisme s'il ne donne pas de réponses définitives, c'est parce que ces gens sont humble et ne prétendent pas détenir la vérité qui est une quêtes continue ... Contrairement à la religion qui prétend connaître la réponse sans apporter la moindre preuve (à part un livre écrit il y a deux millénaires) !!! Tu ne connais rien à la méthodologie scientifique, tu crois que le doute est une tarre, alors que c'est le moteur qui génere et corrige nos connaissances, c'est grâce à lui que t'es entrain de surfer sur le net et que tu vis actuellement jusqu'à 80ans... imagine que pasteur avais dis, je ne dois pas continuer mes recherches et mes doutes, c'est Dieu qui guéri les maladies !!!

الشك هو السلاح الحاد الذي يستعمله العقل ليصل إلى اليقين، وهو الصدع أو الكسر في حائط الإيمان، كالكسر في العظم. ولذا يقول الفلاسفة إن الشك يقود إلى الإيمان الصحيح
Le doute est l'arme qui permet d'atteindre la certitude... Le doute est le chemin qui mène vers la vérité.

N'es-tu pas d'accord avec cette citation? ... Je devine que tu es d'accord à condition que cette vérité soit l'Islam, sinon la citation n'a aucun sens n'est ce pas? lol
Elle est belle la logique et la raison... la prison mentale...

Par ailleurs, l'athéisme, (le plus dur) considère qu'il a une réponse ... la réponse c'est "rien", il n'y a aucun propos cosmique à notre existence ni de vie après la mort ... tout n'est que matière et le matérialisme scientifique n'est pas une tare lui aussi.