Existence de Dieu

[myra21]

C'est vrai rica ou la rue Nafsa????

[Mohamed_Rédha]

... puisqu'on prouve l'existence d'un objet, non sa non existence!

Exactement, rica..
On peut prouver l'existence d'un objet.
On ne peut pas prouver son inexistante

C'est comme le Nucléaire Iranien.. Les américains demande aux iraniens de prouver qu'ils n'ont pas la bombe. C'est absurde..

Le monsieur Faure, du début de ce topic, n'arrivant pas à prouver l'existence de Dieu, il conclu injustement à son inexistante.. le principe même de son raisonnement est faux.

Par contre, Far_Solitaire, n'arrivant pas également à prouver Son existence.. s'est trouvé incapable de déduire Son inexistante.. ce qui est logique. Mais tombe dans le piège de la circularité.

[Bachi]

Le monsieur Faure, du début de ce topic, n'arrivant pas à prouver l'existence de Dieu

Non, pas du tout...
Sebastien Faure n'a pas cherché à prouver l'existence de Dieu...
Il a tenté de démonter le Dieu personnel...

[absente]

C'est comme le Nucléaire Iranien.. Les américains demande aux iraniens de prouver qu'ils n'ont pas la bombe. C'est absurde

exact, comme les
armes de destruction massives de saddam, il a pas pu prouver, mais les amerikens, avaient les factures, parait il

[absent]

bonsoir,
je donnerais mon premiers message a cette discussion que j'ai suivis un peu avant mon inscription.
380 post sur l'existance de dieu, j'aimerais que quelqu'un me donne le résultat final de cette recherche scientifique.
il existe ou il n'existe pas ?

faite vite, comme ça je saurais est ce que je me réveillerais pour la prière du fadjr ou ça ne vaux pas la peine

[franc_lazur]

Tu sais, ce principe n'est pas une invention du christ, mais c'est naturel dans l'évolution morale de l'homme, ça n'a rien de divin et pas besoin d'un prophète pour le savoir, Confucius l'affirmait déjà des siècles avant le christ.

Tu as raison , mais Jésus est le seul qui soit allé jusqu’ au bout de cet amour : donner sa vie pour ceux qu’on aime .

T'es sûr qu'aucun homme avant jésus n'est mort pour les siens ?! le sérieux Franc le sérieux!

Les hommes donnent leur vie pour leurs idées, pour leur patrie,pour défendre leur famille bien sûr... mais, cher Far, nous ne parlions pas des hommes, mais de ce qui est le fondement de la morale et de l’amour : DIEU Lui-même .

Confucius est sans nul doute un génie, et cela 500 ans avant JC. ; mais il était avant tout un précepteur et un législateur, et lui-même n’a pas pratiqué l’amour dans la pratique quotidienne, comme l’a fait Jésus. Et il n’est pas mort, comme Jésus selon ce qu’en disent les Ecritures chrétiennes, pour nous acheter le droit à la vie éternelle !

Amicalement.

[hassaï]

@ toumaye

[PHPfaite vite, comme ça je saurais est ce que je me réveillerais pour la prière du fadjr ou ça ne vaux pas la peine][/PHP]

ça n'a aucun sens d'écrire des choses pareilles, et je n'en saisit vraiment pas l'humour. La prière ça se respecte, et quand tu la fais c pas pour faire plaisir à Dieu ou parceque tu as peur de ce qu'il te ferais si tu ne la fait pas. Si des millions de croyants se lèvent le matin pour prier, c'est pour remercier, demander pardon et être guidé sur le bon chemin.

[absent]

Mohamed_Rédha

Ne pas savoir faire quelque chose, est en opposition avec la notion de Dieu.. "Vouloir" conviendrait mieux.. Qua cela ne tienne, tu ne peux pas concevoir un Dieu qui ne veut pas convaincre.

C'est comme tu veut... soit il ne peut pas, dans ce cas il n'est pas Dieu étant impuissant, soit il ne veut pas, dans ce cas il n'est pas Dieu car il est injuste (incroyants en enfer).

Or, première contradiction, toi-même tu n'admets pas l'inexistence de Dieu..

J'ai dit ça moi ? ou ça stp ??? et puis de quel Dieu tu parle d'abord, car faut pas nous faire de diversion, je suis fatigué de le rappeler à chaque fois, ce topic parle du Dieu personnel, le Dieu des religions.

puisque tu dis je te cite :" je n'ai aucun problème avec l'existence d'un Dieu tel que le conçoivent les déistes". En effet, un univers tel qu'imaginé par les cosmologistes, ne peut être que causal..

Même si je ne suis pas tout à fait d'accord pour "ne peut être que causal", et alors ?

Et même l'inversion de la constante cosmologique et le basculement perpétuel de Big Bang -> Big Crunch, n'explique pas tout.

Donc puisque l'on ne comprend pas encore, alors on parachute l'hypothèse Dieu et on va se coucher ... God of the Gaps quoi !!

Les lois de la nature ont sûrement été écrites par un "super programmateur"

Encore l'argumant cosmologique!!! et le super programmateur, qui l'a programmé ??

Jusque là tu es Déiste.. Ok. Mais il y a un propblème.. Comment expliquer son existence s'Il permet à certains de commettre des crimes.? Or Dieu, qu'Il soit "Musulman", "Déiste" ou autre, Il se doit d'être Juste. Deuxième contradiction.. et on retourne à la case de départ.

Heu, la phrase soulignée tu la sort d'ou ? Qui t'as dit que le Dieu des déistes est nécessairement juste ? ou qu'il a un quelconque attribut ??? D'ailleurs ce n'est pas nécessairement une personne! autre chose, ou est ce que j'ai dit que j'étais déiste ?!!!

Tu vois tes deux prétendues contradictions, ne valent rien!

Le monsieur Faure, du début de ce topic, n'arrivant pas à prouver l'existence de Dieu, il conclu injustement à son inexistante.. le principe même de son raisonnement est faux.

Certes on ne peut pas prouver avec une confidence absolue l'inexistence de quelque chose, ça n'arrive qu'avec les mathématiques, mais on peut prouver avec une certaine probabilité confortable (proche de 100%) qu'une chose ne peut pas exister.
Tu ne peut pas prouver que les fées n'existent pas, mais on prend pour argent comptant qu'elles n'existe pas
Tu ne peut pas prouver que Poseidon n'existe pas, mais tu prend pour argent comptant qu'il n'existe pas
Tu ne peut pas prouver que le Dieu Trinité n'existe pas, mais tu prend pour argent comptant qu'il n'existe pas

On peut appliquer le même raisonnement au Dieu de l'Islam, pourquoi tu l'applique aux autres et pas à Allah ?

Par contre, Far_Solitaire, n'arrivant pas également à prouver Son existence.. s'est trouvé incapable de déduire Son inexistante.. ce qui est logique. Mais tombe dans le piège de la circularité.

Encore une fois évite de parler à ma place, tu ne saisi absolument rien à ce que j'essaie de t'expliquer. Relis moi stp (n'oublie pas qu'il s'agit seulement du Dieu des religions).

Les hommes donnent leur vie pour leurs idées, pour leur patrie,pour défendre leur famille bien sûr... mais, cher Far, nous ne parlions pas des hommes, mais de ce qui est le fondement de la morale et de l’amour : DIEU Lui-même .

Franc mon ami, ya Franc, ça c'est toi qui le dis, Jesus n'est qu'un humain pour moi.

[Mohamed_Rédha]

Sebastien Faure n'a pas cherché à prouver l'existence de Dieu...
Il a tenté de démonter le Dieu personnel...

J'avoue n'avoir pas fait la différence.. entre Dieu personnel et une autre "entité indéterminée" de Dieu
Mais tjrs est-ils qu'il cherche à démontrer comme tu dis, l'inexistence du Dieu personnel. celui des religions monothéistes (Islam y compris)

Donc Faure dit :
"il y a une seconde façon d'étudier et de tenter de résoudre le problème de l'inexistence de Dieu. Celle-là consiste à examiner l'existence du Dieu que les religions proposent à notre adoration."
Mais Bachi, la logique même ne permet pas de prouver l'inexistence de quelque chose.. sa démarche ne sera qu'une peine perdue..

"Se trouve-t-il un homme sensé et réfléchi, pouvant admettre qu'il existe, ce Dieu dont on nous dit, comme s'il n'était enveloppé d'aucun mystère, comme si l'on n'ignorait rien de lui, comme si on avait pénétré toute sa pensée, comme si on avait reçu toutes ces confidences : Il a fait ceci, il a fait cela, et encore ceci, et encore cela. Il a dit ceci, il a dit cela, et encore cela. Il a agi et parlé dans un tel but et pour telle autre raison. Il veut telle chose, mais il défend telle autre chose ; il récompensera telles actions et il punira telles autres. Et il a fait ceci et il veut cela, parce qu'il est infiniment sage, infiniment juste, infiniment puissant, infiniment bon ?"
Voila qu'il nous parle encore du bon sens..

"A la bonne heure ! Voilà un Dieu qui se fait connaître ! Il quitte l'empire de l'inaccessible, dissipe les nues qui l'environnent, descend des sommets, converse avec les mortels, leur confie sa pensée, leur révèle sa volonté et donne mission à quelques privilégiés de répandre sa Doctrine, de propager sa Loi et, pour tout dire, de le représenter ici-bas, avec pleins pouvoirs de lier et de délier, au ciel et sur la terre !"
..d'accord..

"Ce Dieu, ce n'est pas le Dieu Force, Intelligence, volonté, Energie, qui, comme tout ce qui est Energie, Volonté, Intelligence, Force, peut être tour à tour, selon les circonstances et par conséquent indifféremment, bon ou mauvais, utile ou nuisible, juste ou inique, miséricordieux ou cruel ;
Pourquoi refuser à un Dieu d'avoir des humeurs.. pour le qualifier ensuite de "Dieu personnel"..?"

... soit il ne veut pas, dans ce cas il n'est pas Dieu car il est injuste (incroyants en enfer).

Qu'Il ne veuille pas nous parler individuellement" n'implique pas forcément qu'Il soit injuste..
Si Franc_lazur te dit que le Dieu chrétien ne met pas les incroyants en enfer.. pourquoi alors déduire que ce Dieu personnel soit injuste ?

Certes on ne peut pas prouver avec une confidence absolue l'inexistence de quelque chose, ça n'arrive qu'avec les mathématiques, mais on peut prouver avec une certaine probabilité confortable (proche de 100%) qu'une chose ne peut pas exister.

En mathématiques on parle de cas indéterminé.. Je reviens donc aux BA-BA de la logique :
Entre ces deux propositions..
1-"On peut prouver l'existence d'un objet"
2-"On ne peut pas prouver son inexistence"
.. il y a un creux. si la proposition (1) n'est pas vraie, l'existance de cet objet serait hypothétique et indéterminé.

Et puisque tu parle de probabilité je te propose ces deux propositions :
1-"Dieu personnel existe"
Personne ne peut donner une preuve.. disons.. objective de sa véracité. Ce Dieu personnel n'ayant parlé qu'à certaines personnes, appelées prophètes. Cette proposition deviendrait vraie si on a la preuve que ces gens là disent la vérité..

2-"Dieu personnel n'existe pas"
On ne pourra jamais prouver la véracité de cette proposition, mais par contre elle deviendra fausse, si la première venait à être vérifiée.

mais on peut prouver avec une certaine probabilité confortable (proche de 100%) qu'une chose ne peut pas exister.

Personnellement je lierais la probabilité d'existence du Dieu personnel, à la probabilité de la sincérité des prophètes.. Mohamed (Salla Allahou 3alayhi wa Sallam) étant le dernier en date. Et dans ce cas bien précis.. chacun donnera un pourcentage de sincérité à cet homme. Ca donnerait par ordre alphabétique : Aboubakr lui a donné 100%, Aboudjahl lui a donné 0%, etc..

Encore une fois évite de parler à ma place, tu ne saisi absolument rien à ce que j'essaie de t'expliquer. Relis moi stp (n'oublie pas qu'il s'agit seulement du Dieu des religions).

Ma3lich, soit patient et expliques moi encore une fois.. mais soit direct et précis.

[absent]

Qu'Il ne veuille pas nous parler individuellement" n'implique pas forcément qu'Il soit injuste..

Ca l'implique si aprés nous avoir contacté, il va nous juger et torturer ceux qui n'ont pas cru.

Si Franc_lazur te dit que le Dieu chrétien ne met pas les incroyants en enfer.. pourquoi alors déduire que ce Dieu personnel soit injuste ?

D'abord, ça dépend de quel christianisme tu parle, le christianisme original parle bien d'enfer et de paradi. Et puis l'injustice ne réside pas seulement dans l'enfer, mais dans la récompense et en général de sa façon de nous juger après. De toute façon, l'injustice réside déja dans la discrimination dans l'envoi du message (certains ont vécu les miracles en directe, d'autre n'ont rien vu)

2-"Dieu personnel n'existe pas"
On ne pourra jamais prouver la véracité de cette proposition

Et si tu répondais à ma question :
Tu ne peut pas prouver que le Dieu Trinité n'existe pas, mais tu prend pour argent comptant qu'il n'existe pas
On peut appliquer le même raisonnement au Dieu de l'Islam, pourquoi tu l'applique aux autres et pas à Allah ?

Personnellement je lierais la probabilité d'existence du Dieu personnel, à la probabilité de la sincérité des prophètes.. Mohamed (Salla Allahou 3alayhi wa Sallam) étant le dernier en date. Et dans ce cas bien précis.. chacun donnera un pourcentage de sincérité à cet homme. Ca donnerait par ordre alphabétique : Aboubakr lui a donné 100%, Aboudjahl lui a donné 0%, etc..

C'est bien le problème, ou situer cette probabilité ? car l'histoire n'est pas une science exacte.

[absente]

salam Far,
je n'arrive pas à comprendre ce qui t'ennuie dans le fait que des "miracles" ou des "révélations" ont été faites à certains et pas à tous ...

de manière pragmatique ,je ne vois pas l'intérêt ...
si le but est de faire connaitre un message...une fois suffit ...

moi personnellement , je n'étais pas là pour un tas d'évenement et je n'en éprouve pas le besoin pour me dire qu'ils ont existé...

l'injustice serait si les messages n'étaient pas diffusé et exclusivement réservé à une élite ...

SINON JE NE VOIS pas d'injustice à ça ...

dans un groupe par exemple, il ya des délégués qui sont lesreprésentants du groupe et qui parlent en son nom et recoivent l'information de la part des " chefs"
leur rôle est bien detransmettre cette information ...

CELLE ci est pour touS ... rien d'injuste là dedans ...

ou je ne comprends pas ...je ne vois pas ce qui te gène ...explique ...

[Mohamed_Rédha]

Ca l'implique si aprés nous avoir contacté, il va nous juger et torturer ceux qui n'ont pas cru.

Je ne pense pas qu'il faille tirer ces conclusions.. Lui-même nous dit qu'Il y aura un jugement. Attendons donc de voir comment sera son jugement : Juste ou Injuste.

C'est bien le problème, ou situer cette probabilité ? car l'histoire n'est pas une science exacte.

Exactement. Et c'est là qu'il faut faire des recherches..
1- évaluer cet l'homme (le messager). Son degré de sincérité.. les avis de ces compagnons et ennemis comptent beaucoup.
2- et aussi sur le contenu du message lui-même.. est-il vraiment d'origine divine ?
Et c'est en fonction de ces recherches qu'on pourra donner une probabilité de sincérité.

Tu ne peut pas prouver que le Dieu Trinité n'existe pas, mais tu prend pour argent comptant qu'il n'existe pas
On peut appliquer le même raisonnement au Dieu de l'Islam, pourquoi tu l'applique aux autres et pas à Allah ?

J'ai mis cette phrase en dernier car elle vient juste après la problématique de l'existence du Dieu.. personnel

[Bachi]

Donc Faure dit :
"il y a une seconde façon d'étudier et de tenter de résoudre le problème de l'inexistence de Dieu. Celle-là consiste à examiner l'existence du Dieu que les religions proposent à notre adoration."
Mais Bachi, la logique même ne permet pas de prouver l'inexistence de quelque chose.. sa démarche ne sera qu'une peine perdue..

Sebastien Faure ne cherche pas à prouver l'inrxistence de Dieu. Le prouvé faux dans ce cas si immatériel, si indéfini, est impossible.
Mais il cherche à démonter les caractéristiques du Dieu personnel ( celui des religions). Ici, l'opération est rèes possible: il suffit de démontrer sans doute qu'une des caractéristiques ( unicité, omniscience, omnipotence, Grandeur, magnanimité, bonté, etc...) est manquante et le tour est joué.

[absent]

ou je ne comprends pas ...je ne vois pas ce qui te gène ...explique ...

Lugana, certains ont besoin de preuves solides, ce n'est pas pour rien que 93% de l'élite scientifique mondiale ne crois pas en Dieu. Malheureusement les délégué dont tu parle n'ont pas rapporter des preuves solides, en plus ils ont rapporter des tas de contradictions! à eux Dieu leurs aurai montré (d'aprèsce qu'ils disent) des preuves solides (miracles...), et les autres alors ?? ceux qui réclament plus de preuves (ne serais-ce que pour faire le choix entre Zeus et Allah), pourquoi les punir alors qu'ils n'ont fait qu'utiliser leurs raison pour ne pas accepter les légendes que ces déléguées raconte. Parceque justement à la fin il va nous juger sur ces critères incopmlets pour moi. Alors oui il est soit injuste soit impuissant, et dans les deux cas il n'est pas le Dieu .

Extraordinary claims require Extraordinary évidences - Carl Sagan

il suffit de démontrer sans doute qu'une des caractéristiques ( unicité, omniscience, omnipotence, Grandeur, magnanimité, bonté, etc...) est manquante et le tour est joué.

Exact, Bachi, c'est la démonstration par l'absurde, on démarre d'une certaine hypothèse (Dieu existe) et si on tombe sur une contradiction, c'est que notre hypothèse est fausse ... et c'est bien ce qui arrive
Mais j'ai dit proche de 100% parce que les religieux te trouverons toujours un moyen pour échapper à la contradiction (Dieu n'est pas comme ça, on en connais pas Dieu ... et toute sorte d'acrobaties...)

[Mohamed_Rédha]

Ici, l'opération est rèes possible: il suffit de démontrer sans doute qu'une des caractéristiques ( unicité, omniscience, omnipotence, Grandeur, magnanimité, bonté, etc...) est manquante et le tour est joué.

C'est vrai qu'au début je n'avais pas compris sa démarche.. mais bon j'ai bien vu qu'il cherche à Lui "coller" la cruauté..
Mais tout est relatif Bachi, vas expliquer à une maman poule qu'il n'est pas cruel de manger ces oeufs.. à une maman humaine que la mort de son bébé, n'est pas une cruauté divine. Allah a des raisons que l'intelligence n'est même pas équipée pour en comprendre les rouages.