La version officielle du Coran est apparue quand?

[Tomi]

Moha le Penseur

Citation:
"Que veut dire "bien après"?"

Cela signifie après leur mort car il a été rédigé au moment où Jésus était déjà sacrifié. Donc il n'a pas assisté à la rédaction et au contenu de ce livre, qui est supposé reprendre sa vie.

Les quatre auteurs des Evangiles ont repris les témoignages de ceux qui ont assistés aux évênements concernant Jésus. Peut-être que l'un d'entre eux, Jean, était un des disciples et témoin.

Mais dis moi, comment cela se fait il que le contenu dépend de l'édition??

Quel contenu?

Il y a plusieurs évangiles, je crois, mais lequel est celui des chrétiens en général??

Il y a 4 Evangiles, qui forment la moitié du Nouveau Testament. Tous les 4 sont ceux des chrétiens.

Il existe des évangiles apocryphes, mais ils n'ont pas été retenu car d'origine tardive, douteuse, au contenu fantaisiste.

Citation:
"Si, elle est modifiée par l'abrogation."

Il ne peut y avoir d'abrogation en islam.

Le Coran te contredit. Voir Baqara 106.

[absent]

Moha

je n'ai pas a repasser te voir pour ça, moi je n’ai jamais dit que le Coran était un livre saint pour les chrétiens, donc je me demande pourquoi tu me demandes de repasser, lol ! . C’est toi qui disais que pour l’islam la Torah que nous connaissons est un livre saint, c’est pour cette raison que je te disais que je n’ai jamais vu un imam prêcher avec une Torah dans la main

C'est toi qui compare l'incomparable, à chacun sa religion, sinon nous serions juifs. Nous croyons que les juifs ont caché une ancienne torah, l'original et celle là est saine pour nous, elle a d'ailleurs disparu de l'environnement et celle d'aujourd'hui est falsifié. Voilà ce qu'on pense, mais quand je parle de torah comme livre saint, je parle du livre original, des juifs des temps qui ont suivis moïse.

Le Coran te contredit. Voir Baqara 106.

"chaque fois que Nous abrogeons un verset ou que Nous le laissons tomber dans l'oubli, Nous en apporterons un meilleur ou un verset pareil. Ne sais-tu point que dieu est bien capable de toute chose?"

Tu me démontres parfaitement que tu n'as pas compris le sens de lecture du Coran. Encore une fois nous la considérons comme la PAROLE DE DIEU, donc "Nous abrogeons" signifie LUI et Uniquement LUI. Il a en effet apporté des élements supplémentaire à chaque fois. Mais c'est fini, le coran a été révélé entièrement, et ce verset est descendu alors que le Coran n'avait pas fini d'être révélé. Il est descendu pour démontrer aux gens qui accusaient dieu de ne pas savoir ce qu'il voulait qu'au contraire il savait tout.
Je vais te donner un exemple pour t'expliquer ce verset:
Les versets ont interdit progressivement l'usage du vin, le premier verset interdisait "de prier en état d'ébriété". Le deuxième verset nous dit que dans le vin et le jeu il y a des profits en même temps qu'un péché et que leur péché est plus grand que leurs profits. Enfin dans une troisième phase, le vin est qualifié de chose impure, oeuvre du Diable et il nous est ordonné de nous en éloigner si nous désirons le succès.
Non seulement cela ne veut pas dire que Dieu ne savait pas dès le début ce qu'il voulait et où il voulait en venir, mais c'est un signe évident de sa sagesse et de sa science infinie, ainsi que du caractère suprahumain de ce Livre.
Pourquoi en effet a-t-il interdit d'un seul coup la consommation du sang, de la charogne et du porc et interdit celle du vin par étapes successives? Nous savons maintenant qu'il y a ce qu'on appelle "l'accoutumance" et qu'il est très dangereux pour un alcoolique de s'arrêter brusquement de boire. Aussi y a-t-il une véritable période de "sevrage" comme cela se pratique dans certains hôpitaux et cliniques spécialisés.
Or je te rappelle qu'à l'époque anté-islamique l'alcool était autorisé chez les arabes. Et beaucoup étaient alcooliques.

Mais puisque tu utilises le Coran, je vais te répondre par le Coran:
"si Nous remplaçons un verset par un autre, et Dieu sait mieux que tous ce qu'il fait descendre, ils disent: "Tu n'es qu'un fabriquant de mensonges". Mais la plupart d'entre eux ne savent plutôt rien."
Verset 101 Sourate an-nahl (les Abeilles).

Les quatre auteurs des Evangiles ont repris les témoignages de ceux qui ont assistés aux évênements concernant Jésus. Peut-être que l'un d'entre eux, Jean, était un des disciples et témoin.

Jean est cité dans le coran, comme quelqu'un de pieux, et de vertueux. Mais nous considérons encore une fois que les paroles de Jésus et de Jean ont été soit mal interprétées, soit volontairement modifiées. Car selon nous les chrétiens ont été prévenu de la venue d'un prophète ahmed après la mort de sidna issa (jésus). Mais aujourd'hui seul UN SEUL évangile en parle encore, et il a été rejeté par l'Eglise.

Quel contenu?

Par exemple nous, nous avons UN et unique coran, plusieurs styles d'écritres différentes, mais mot pour mot c'est le même contenu.
J'ai entendu dire que les évangiles n'étaient pas les mêmes. Que selon chaque édition, il est dit des choses différentes, ou des choses formulés d'une autre manière. Par exemple les évangélistes américains ont un livre très différent des catholiques européens, est ce que c'est vrai??

(sa mère n’est jamais cité dans le Coran, même pas une allusion sur elle !)

Et pourquoi son grand père n'est pas cité, et pourquoi sa grand mère ne l'est pas aussi??
Il ne faut pas verser dans le ridicule, Ismail est cité 3 fois dans le coran.
Dieu nous raconte l'Histoire d'Abraham, et les dérivés qu'on fait les juifs descendant d'Isaac. Isaac a donné par filiation le peuple d'Israël qui a accueillis tous les prophètes. Puis Ismail qui a donné une descendance formant les arabes, et qui ont accueillis l'ultime messager. Le coran ne fait que nous expliquer qui est Ismail et qui est Isaac, la mère d'Ismail est connue de TOUS les musulmans.

[absent]

Il existe des évangiles apocryphes, mais ils n'ont pas été retenu car d'origine tardive, douteuse, au contenu fantaisiste.

Non ils n'ont pas été retenu parce qu'ils allaient à l'encontre de l'orthodoxie catholique qui se structurant, opéra une hellénisation (et donc "désimitisation"), a fait en sorte d'éliminer purement et simplement un certain nombre d'occurrences qui contredisaient des dogmes, extra-évangéliques, qu'elle s'était formés quelques siècles après les faits (ex: le dogme trinitaire et ses "raffinements" conceptuels...etc.).
De nombreux récits gnostiques nie la crucifixion (et donc la Passion sur laquelle le catholicisme a fondé une partie de sa philosophie et de son imaginaire corporel), de même que la divinité de Jésus fût contesté par plusieurs courants de pensée du christianisme primitifs qui furent pourchassé à la suite du Concile de Nicée...etc.

Quant aux évangiles, ils se contredisent souvent entres-eux.

Du reste le corpus retenu par l'orthodoxie chrétienne contient beaucoup de textes tardifs, dont le caractère religieux est plus que discutable (Ex. "L'Apocalypse" qui un texte plus politique que religieux en dépit des allégories).

[oko]

Serieux vous croyez que le Messie de Dieu a été envoyé pour rien ? les chrétiens n’ont pas été capables de retenir la seule et unique prière qu’a enseigné le Messie de Dieu qui se dit en quelques phrases, ils n’ont pas été aussi capables de retenir deux commandements apportés par le Messie de Dieu ? !
cette enseignement d’après vous a disparue en l’espace de quelque générations ? Mais nous parlons du Messie de Dieu pas de n’importe quel prophéte, le Messie de Dieu a été annoncé par tous les prophétes Bibliques, c’est celui justement qui apporte la lumière, cad la véritable lecture de l’AT

Pour le trinité elle n’est pas scripturaire, ce n’est qu’une interpréttion des evangiles et être ou pas trinitaire n’est pas lié au salut, le Messie n'a jamais dit que la trinité ou autre chose qui lui ressemble était un commmandement. Moi je suis chrétien (ou j'essaye de l’être) mais je ne suis pas trinitaire et quand je prie Dieu j'utilise la seule et unique prière enseignée par le Christ et dans cette prière je prie Dieu et personne d'autre


Ulysses : les apocryphes ont été écartés parce qu’ils sont tardifs. Je te cite l’evangile arabe de l’enfance par exemple il est tardif. Je sais que le coran a repris certains passages de cet evangile par exemple Jésus qui parle au berceau ou jésus enfants qui fabriquait des oiseaux en chaire et en os, il a repris aussi d'autres histoires comme l'utilisation des baguettes divinatoires pour choisir qui aceuillera marie etc etc mais le Coran lui même est encore plus tardif que les apocryphes si on le juge en fonction de l'événement "Jésus".
Ceci dit, ces evangiles ont été écratés, mais pas éliminés de la circulation, ils sont toujours a la disposition du pubilic qui peut encore les lire

[absent]

Ulysses : les apocryphes ont été écartés parce qu’ils sont tardifs.

Oko, ce n'est pas le cas, malheureusement je n'ai pas le temps de développer ou de participer à cette discussion, qui me semble passionnante, je posterai dès que j'aurai le temps une intervention construite sur le sujet.

[absent]

Moha

Serieux vous croyez que le Messie de Dieu a été envoyé pour rien ? les chrétiens n’ont pas été capables de retenir la seule et unique prière qu’a enseigné le Messie de Dieu qui se dit en quelques phrases, ils n’ont pas été aussi capables de retenir deux commandements apportés par le Messie de Dieu ? !
cette enseignement d’après vous a disparue en l’espace de quelque générations ? Mais nous parlons du Messie de Dieu pas de n’importe quel prophéte, le Messie de Dieu a été annoncé par tous les prophétes Bibliques, c’est celui justement qui apporte la lumière, cad la véritable lecture de l’AT

Pour le trinité elle n’est pas scripturaire, ce n’est qu’une interpréttion des evangiles et être ou pas trinitaire n’est pas lié au salut, le Messie n'a jamais dit que la trinité ou autre chose qui lui ressemble était un commmandement. Moi je suis chrétien (ou j'essaye de l’être) mais je ne suis pas trinitaire et quand je prie Dieu j'utilise la seule et unique prière enseignée par le Christ et dans cette prière je prie Dieu et personne d'autre

Pour nous, votre messie n'est qu'un simple prophète comme l'est Mohamed, ou Moise.
La trinité est grave et innacceptable pour les musulmans. Car ceux qui se disent monothéiste n'associe personne à dieu, même pas un fils. Et biensur le polythéisme est banni par l'islam.
Ce n'est pas l'enseignement du prophète qui a disparu, il a été volontairement modifié. L'Eglise a longtemps été un cercle vicieux qui modifiait les lois chrétiennes selon son souhait et ses besoins politiques. C'est pour cela que la séparation de la religion et de l'état a été bénéfique, car vous n'obéissiez plus à un cercle voulant garder le pouvoir, mais à une démocratie.
Sinon comment interpréter l'infinité d'erreurs prônées par l'Eglise et qui sont connues et reconnues aujourd'hui comme tel.
Ce que nous reprochons donc, mis à part les interprétations comme la trinité aux christianisme d'aujourd'hui, c'est de ne plus savoir où sont ses limites, de ne plus savoir quel message a laissé Jésus en réalité. En plus des 3 grands courants du christianisme qui n'ont fait que le déchirer et le diviser, à l'intérieur de chacun d'eux on retrouve des divergences sur la religion. Parceque nous par exemple, nous avons des limites claires et nettes, je ne prétend pas dire qui est musulman ou non, mais chacun par lecture du coran peut le savoir. Comment vérifier qu'un chrétien suit bien les règles de Jésus?? et comment expliquer qu'il y a des gens qui se disent pratiquants et non pratiquants et que les deux, ont la même récompense finale du paradis??
En gros, j'ai l'impression qu'il suffit de dire je suis chrétien, je reconnais qu'il y a un dieu, je me fais baptisé, et c'est bon.
Il y a des anomalies avec lesquelles nous ne pouvons pas être daccord.

[oko]

Moha tu connais la parabole de la paille et la poutre?

evangile selon Luc

6.41 Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil?

6.42 Ou comment peux-tu dire à ton frère: Frère, laisse-moi ôter la paille qui est dans ton oeil, toi qui ne vois pas la poutre qui est dans le tien? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille qui est dans l'oeil de ton frère.

6.43 Ce n'est pas un bon arbre qui porte du mauvais fruit, ni un mauvais arbre qui porte du bon fruit.

6.44 Car chaque arbre se connaît à son fruit. On ne cueille pas des figues sur des épines, et l'on ne vendange pas des raisins sur des ronces.

6.45 L'homme bon tire de bonnes choses du bon trésor de son coeur, et le méchant tire de mauvaises choses de son mauvais trésor; car c'est de l'abondance du coeur que la bouche parle.

6.46 Pourquoi m'appelez-vous Seigneur, Seigneur! et ne faites-vous pas ce que je dis?

6.47 Je vous montrerai à qui est semblable tout homme qui vient à moi, entend mes paroles, et les met en pratique.

6.48 Il est semblable à un homme qui, bâtissant une maison, a creusé, creusé profondément, et a posé le fondement sur le roc. Une inondation est venue, et le torrent s'est jeté contre cette maison, sans pouvoir l'ébranler, parce qu'elle était bien bâtie.

6.49 Mais celui qui entend, et ne met pas en pratique, est semblable à un homme qui a bâti une maison sur la terre, sans fondement. Le torrent s'est jeté contre elle: aussitôt elle est tombée, et la ruine de cette maison a été grande.


Donc le Christ nous demande de ne pas essayer de juger les gens dans ce qu’il font si l’on est pas sans défaut et ceci même si l’on reconnait qu’il est le Messie (= Pourquoi m'appelez-vous Seigneur, Seigneur! et ne faites-vous pas ce que je dis?).

OR

Les division dans l’islam elles ont existé des l’aube de l’islam (et dans le sang parfois) et existent toujours (parfois même dans le sang) et ceci malgré le fait qu’il n y a un seul coran (mais beaucoup interprétations différentes )

[Tomi]

Moha le Penseur

"chaque fois que Nous abrogeons un verset ou que Nous le laissons tomber dans l'oubli, Nous en apporterons un meilleur ou un verset pareil. Ne sais-tu point que dieu est bien capable de toute chose?"

Tu me démontres parfaitement que tu n'as pas compris le sens de lecture du Coran. Encore une fois nous la considérons comme la PAROLE DE DIEU, donc "Nous abrogeons" signifie LUI et Uniquement LUI.

Je n'ai jamais dit que l'abrogation venait des hommes. Je sais lire, et le Coran dit que c'est Dieu qui abroge sa parole pour la remplacer par une autre.

Il se contredit d'ailleurs puisqu'il dit que sa parole ne change jamais.

Mais nous considérons encore une fois que les paroles de Jésus et de Jean ont été soit mal interprétées, soit volontairement modifiées.

As-tu des preuves de ça?

En tous cas ce n'est pas l'opinion des chrétiens.

Car selon nous les chrétiens ont été prévenu de la venue d'un prophète ahmed après la mort de sidna issa (jésus).

As-tu la preuve qu'ils ont été avertis? Les chrétiens ne sont pas au courant de ce fait.

Mais aujourd'hui seul UN SEUL évangile en parle encore, et il a été rejeté par l'Eglise.

Cite-moi le passage de cet Evangile qui parle du prophète Ahmed.

J'ai entendu dire que les évangiles n'étaient pas les mêmes. Que selon chaque édition, il est dit des choses différentes, ou des choses formulés d'une autre manière. Par exemple les évangélistes américains ont un livre très différent des catholiques européens, est ce que c'est vrai??

Ce que tu as entendu dire est faux.
Tu as sur internet les Evangiles dans les principales langues ainsi que l'original en grec.
Il est facile de vérifier au lieu de suivre des racontars.

[tamerlan]

les gars vous etes vraiment assez loin du sujet initial..en vous lisant on a du mal a vous suivre
les sujets et le points que vous abordez si vous les discutez sur des topics specifiques cela serait plus clair et plus interressant a tous

c'est un avis..

[absent]

Moha

Je n'ai jamais dit que l'abrogation venait des hommes. Je sais lire, et le Coran dit que c'est Dieu qui abroge sa parole pour la remplacer par une autre.

Il se contredit d'ailleurs puisqu'il dit que sa parole ne change jamais.

Tu as dis que tu sais lire?

"chaque fois que Nous abrogeons un verset ou que Nous le laissons tomber dans l'oubli, Nous en apporterons un meilleur ou un verset pareil. Ne sais-tu point que dieu est bien capable de toute chose?"

Mais aussi ce que tu as évité de lire:

Je vais te donner un exemple pour t'expliquer ce verset:
Les versets ont interdit progressivement l'usage du vin, le premier verset interdisait "de prier en état d'ébriété". Le deuxième verset nous dit que dans le vin et le jeu il y a des profits en même temps qu'un péché et que leur péché est plus grand que leurs profits. Enfin dans une troisième phase, le vin est qualifié de chose impure, oeuvre du Diable et il nous est ordonné de nous en éloigner si nous désirons le succès.
Non seulement cela ne veut pas dire que Dieu ne savait pas dès le début ce qu'il voulait et où il voulait en venir, mais c'est un signe évident de sa sagesse et de sa science infinie, ainsi que du caractère suprahumain de ce Livre.
Pourquoi en effet a-t-il interdit d'un seul coup la consommation du sang, de la charogne et du porc et interdit celle du vin par étapes successives? Nous savons maintenant qu'il y a ce qu'on appelle "l'accoutumance" et qu'il est très dangereux pour un alcoolique de s'arrêter brusquement de boire. Aussi y a-t-il une véritable période de "sevrage" comme cela se pratique dans certains hôpitaux et cliniques spécialisés.
Or je te rappelle qu'à l'époque anté-islamique l'alcool était autorisé chez les arabes. Et beaucoup étaient alcooliques.

Ensuite....tu me demandes:

As-tu des preuves de ça?

En tous cas ce n'est pas l'opinion des chrétiens.

Evidemment, c'est la divergence entre les chrétiens et les musulmans.

As-tu la preuve qu'ils ont été avertis? Les chrétiens ne sont pas au courant de ce fait.

Oui dans l'un de vos évangiles:

Cite-moi le passage de cet Evangile qui parle du prophète Ahmed.

C'est l'évangile de Jean, vers la fin lorsqu'il parle du paraclet, tu le connais certainement, là il parle d'un prophète qui viendra après lui.

Mais dans un autre évangile que vous avez décidé de rejeter, il est nommé explicitement comme Ahmed, dès que je retrouverais son nom, je te le dirais.

Ce que tu as entendu dire est faux.
Tu as sur internet les Evangiles dans les principales langues ainsi que l'original en grec.
Il est facile de vérifier au lieu de suivre des racontars.

Oui les pratiquants de leur religion sont des racontards.
Ce ne sont pas des musulmans qui m'ont dit ça, mais des chrétiens, les évangélistes américains sont loin d'avoir le même évangile que ceux d'Europe, et ça, ce n'est pas nouveau.

Les division dans l’islam elles ont existé des l’aube de l’islam (et dans le sang parfois) et existent toujours (parfois même dans le sang) et ceci malgré le fait qu’il n y a un seul coran (mais beaucoup interprétations différentes )

Sauf que les divisions de l'Islam comme on veut faire croire, ne sont pas sur le fond, mais sur la forme: Qui est l'héritier du prophète?? etc...
Les Orthodoxes, les protestants et les catholiques ne sont pas daccord sur le fond, leur seul point commun est Jésus.
Chez nous, il n'y a qu'une religion, avec des pratiques semblables pour TOUS, nos divergences entre sunnites et chiites viennent principalement de la culture (perses, arabes), et de certains désaccords notamment sur le statut de Ali.
Nous n'avons pas eu de longues guerres pour la religion comme vous. Ce n'est donc pas comparable. Il y a eu des crimes qui sont condamnés par les Musulmans.

[Tomi]

Moha le Penseur

Tu as dis que tu sais lire?
Citation:
"chaque fois que Nous abrogeons un verset ou que Nous le laissons tomber dans l'oubli, Nous en apporterons un meilleur ou un verset pareil. Ne sais-tu point que dieu est bien capable de toute chose?"

Tu contestes d'abord qu'il y a eu abrogation et ensuite tu cites le verset qui parle d'abrogation.

Tu veux aussi les versets qui disent que Dieu ne change jamais ses paroles?

Citation:
Cite-moi le passage de cet Evangile qui parle du prophète Ahmed.
C'est l'évangile de Jean, vers la fin lorsqu'il parle du paraclet, tu le connais certainement, là il parle d'un prophète qui viendra après lui.

Non, l'Evangile parle d'un aide, un assistant, pas d'un prophète. Et cet assitant est clairement désigné comme étant L'Esprit-saint.

Il suffit de lire les textes.

Mais dans un autre évangile que vous avez décidé de rejeter, il est nommé explicitement comme Ahmed, dès que je retrouverais son nom, je te le dirais.

D'avance merci.

Citation:
Ce que tu as entendu dire est faux.
Tu as sur internet les Evangiles dans les principales langues ainsi que l'original en grec.
Il est facile de vérifier au lieu de suivre des racontars.

Oui les pratiquants de leur religion sont des racontards.
Ce ne sont pas des musulmans qui m'ont dit ça, mais des chrétiens, les évangélistes américains sont loin d'avoir le même évangile que ceux d'Europe, et ça, ce n'est pas nouveau.

La preuve immédiate serait de citer les textes et d ecomparer. Mais je pense que tu ne le feras pas car cela te contredirait.

Les Orthodoxes, les protestants et les catholiques ne sont pas daccord sur le fond, leur seul point commun est Jésus.

Faux. Renseigne-toi avant de dire n'importe quoi.

Sur le fond, les trois branches du christianisme sont en total accord.

heureusement sinon l'une des branches ne ferait plus partie du christianisme.

[oko]

Non le paraclet c’est l’Esprit Saint, seulement l’évangile de jean est un evangile mystique et l’évangile le plus hellénistique c’est pour cela qu’il utilise un mot grec pour qualifier le Saint Esprit ou l’Esprit Saint que les autres évangélistes n’utilisent pas. Le fait d’avoir plusieurs témoignages nous permet de comprendre les mots utilisés par les avangélistes, on fait ce que l’on appelle des recoupements.

Paraclet= Esprit Saint des autres evangélistes

Pour te prouver que le paraclet n’est pas Muhammed ni un autre homme voilà ce que di l’évangile de Jean sur ce paraclet :

14.16
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur (= le paraclet), afin qu'il demeure éternellement avec vous,
14.17
l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
14.18
Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous.

Ici le Christ s’adresse a ces disciples, il dit que le monde ne peut voir le paraclet, il leur dit qu’il demeure en eux et il sera en eux. Pour finir, il dit a ces disciples «Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous » or Muhammed c’est plus de six siècles après JC

Donc le Paraclet ne veut pas dire prophéte, ce n’est même pas un homme, sinon tous les Père de l’églises qui sont apparue après JC peuvent revendiquer ce titre, le premier d’entre eux c’est St Paul qui n’a connue le Christ qu’après sa disparition et l’a rencontré après sa résurction et c’est le christ qui l’a envoyé précher l’evangile.

Donc si les chrétiens avaient compris que le paraclet était un homme, ou un prophéte , ils auraient attendu cette homme ou ce prophéte, or jamais dans les écrits des chrétiens un autre homme ou prophété n’a été attendu, les Chrétiens n’attendent que le retour du christ, c'est normal il suffit de lire les evangiles qui ne se lisent pas en isolant les versets, ils se lisent chapitre par chapitre, comme dans recit puisque c'est des témoignages.

Les juifs c’est la même chose, il attendent le Messie de Dieu puisqu'ils n'ont pas reconnu le Christ


Ceci dit, je croyais que tu nous disais que les evangiles que nous connaissons son falsifiés ? comment alors peut-tu croire que l’évangile de jean parle de Muhammad ?

Pour le deuxième évangile, c'est ce que vous appelez l'evangile de barnabé, et que nous nous appellons a juste titre, le pseudobarnabé, j’ai déjà ouvert un fil sur le pseudobarnabé, c’est dans les archives

http://www.algerie-dz.com/forums/arc...p/t-71055.html

[AMIN]

Sur le Paraclet....

Les derniers entretiens de Jésus.
Le Paraclet de l'Evangile de Jean.

jean est le seul Evangéliste à rapporter , à la fin du dernier repas de
Jésus et avant l'arrestation de ce dernier, l'épisode des ultimes entretiens
avec les apôtres,qui se termine par un très long discours :
quatre chapitres de l'Evangile de (14 à 17) sont consacrés à cette narration, dont on ne trouve aucune relation dans les autres Evangiles.Et pourtant,ces chaptires de Jean traitent de la question primordiales,de perspectives d'avenir d'une importance fondamentale, exposées avec toute la grandeur et la solennité qui caractérisent cette scène des adieux du Maître à ses disciples.

Comment peut-on expliquer que fasse entièrement défaut chez Matthieu,Marc,Luc le récit d'adieux si touchants qui contiennent le testament spirituel de Jésus ? On peut se poser la question suivante : le texte existait-il initialement chez les trois premières évangélistes ? N'a-t-il pas été supprimé par la suite ? Et pourquoi ? Disons tout de suite qu'aucune réponse ne peut être apportée ; le mystère reste entier sur cette énorme lacune dans le récit des trois premiers évangélistes.

Ce qui donne le récit - cela se conçoit dens une entretien suprême - la perspective de l'avenir des hommes évoquée par Jésus et le souci du Maître d'adresser à ses disciples et, par eux, à l'humanité entière ses recommandations eqt ses commandements et de définir quel sera en définitive le guide que les hommes devront suivre après sa disparition.Le texte de l'Evangile de Jean eqt lui seul désigne explicitement sous le nom grec de Parakletos,devenu Paraclet en français.En voici,selon la Traduction oecuménique de la Bible,Nouveau Testament,les passages essentiels :

"Si vous m'aimez, vous vous appliquerez à observer mes commandements; moi je prierai le Père : il vous donnera un autre Paraclet" (14, 15-16)

Que signifie Paraclet ? Le texte que nous possédons actuellement de l'Evangile de Jean explique son sens en ces termes :

"Le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous communiquera toutes choses, et vous fera ressouvenir de tout ce que
je vous ai dit." (14, 26)
"Il rendra lui-même témoignage de moi." (15, 26)
"Cest votre avantage que je m'en aille ; en effet, si je ne pars pas,le Paraclet ne viendra pas à vous; si au contraire je pars, je vous l'enverrai.Et lui,par sa venue, il confondra le monde en matière de péché,de justice et de jugement..." (16,7-8).
"Lorsque viendra l'Esprit de vérité,il vous fera accéder à la vérité tout entière, car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir.Il me glorifiera..." (16, 13-14).

(A noter que les passages non cités ici des chapitres 14 à 17 de l'Evangile de Jean ne modifient aucunement le sens général de ces citations.)

Si l'on en fait une lecture rapide, le texte français qui établit l'identité du mot grec Paraclet avec l'Esprit Saint n'arrête pas le plus souvent l'attention. D'autant plus que les sous-titres du texte généralement employés dans les traductions et les termes des commentaires présentés dans les ouvrages de vulgarisation orientent le lecteur vers le sens que la bonne orthodoxie veut donner à ces passages.
Aurait-on la moindre difficulté de compréhension que des précisions comme celles données par le Petit Dictionnaire du Nouveau Testament d'A, Tricot, par exemple, seraient là pour offrir tous les éclaircissements, Sous la plume de ce commentateur, à l'article "Paraclet" , on peut y lire , en effet , ce qui suit :

"Ce nom ou ce titre, transcrit du grec en français, n'est employé dans le Nouveau Testament que par Saint Jean , quatre fois quand il rapporte le discours de Jésus après la "Cène 1" ( 14,16 et 26 ; 15,26 ; 16,7)
et une fois dans sa première épître (2,1).Dans l'Evangile Johannique, le mot Paraclet était un terme couramment employé par les Juifs hellenistes du premier siècle au sens d'intercesseur, de défenseur,[...]
L'Esprit, annonce Jésus, sera envoyé par le Père et le Fils et il aura pour mission propre de suppléer le Fils dans le rôle secourable exercé par celui-ci durant sa vie mortelle au profit de ses disciples.
L'Esprit interviendra et agira comme substitut du Christ en tant que paraclet ou intercesseur tout-puissant."

Ce commentaire fait donc de l'Esprit Saint le guide ultime des hommes après la disparition de Jésus. S'accorde-t-il avec le texte de Jean ?
La question doit être posée car , a priori, il semble curieux que l'on puisse attribuer à l'Esprit Saint le dernier paragraphe cité plus haut :
"Il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir."
Il paraît inconcevable qu'on puisse prêter à l'Esprit Saint les pouvoirs de parler et de dire ce qu'il entend... A ma connaissance, cette question, que la logique commande de soulever , n'est généralement pas l'objet de commentaires.

Pour avoir une idée exacte du problème, il est nécessaire de se reporter au texte grec de base, ce qui est d'autant plus important que l'on reconnaît à l'évangéliste Jean d'avoir écrit en grec et non en une autre langue. Le texte grec consulté fut celui de Novum Testamentum graece.
Toute critique textuelle sérieuse commence par la recherche des variantes.
IL apparaît ici que , dans l'ensemble des manuscrits connus de l'Evangile de Jean, il n'existe pas d'autre variante susceptible d'altérer le sens de la phrase que celle du passage 14, 26 de la fameuse version en langue syriaque appelée Palimpseste.Ici on ne mentionne pas l'Esprit Saint, mais l'Esprit tout court.Le scribe a-t-il fait un simple oubli, ou bien, placé en face d'un texte à recopier qui prétendait faire entendre et parler l'Esprit Saint, n'a-t-il pas osé écrire ce qui lui paraissait être une absurdité ? A part cette remarque, il n'y aps lieu d'insister sur d'autres variandtes, si ce n'est les variantes grammaticales qui ne changent rien au sens général. L'essentiel est ce qui est exposé ici sur la signification précise des verbes "entendre" et "parler" vaille pour tous les manuscrits de l'Evangile de Jean et c'est le cas.

Le verbe "entendre" de la traduction française est le verbe grec akouô , qui signifie percevoir des sons. Il a donné , par exemple, en français le mot acoustique, en anglais acoustics, qui est la science des sons.

Le verbe "parler" de la traduction française est le verbe laleô, qui a le sens général d'émettre des sons et le sens particulier de parler. Ce verbe revient très souvent dans le texte grec des Evangiles pour désigner une déclaration solennelle de Jésus au cours de sa prédication. IL apparaît donc que la communication aux hommes dont il est fait étati ici ne consiste nullement en une inspiration que serait à l'actif de l'Esprit Saint, mais elle a un caractère matériel évident en raison de la notion d'émission de son attachée au mot grec qui la définit.
Les deux verbes grecs akouô et laleô définissent donc des actions concrètes qui ne peuvent concerner qu'un être doué d'un organe de l'audition et d'un organe de la parole. Les appliquer par conséquent à l'Esprit Saint n'est pas possible.

Extrait de l'ouvrage de Maurce Bucaille : " La Bible , Le Coran et La Science ".

[absent]

Moha

Laisse tomber AMIN, maurice bucaille est certainement aussi un convertis qui ne comprend rien, et qui perd sa science avec sa convertion, n'est ce pas Oko?

Le Coran rappelle que Jésus a annoncé la venue d'un Messager nommé " Ahmad " : .. Jésus, fils de Marie, dit : O fils d'Israël ! Je suis, en vérité, le prophète de Dieu envoyé vers vous pour confirmer ce qui, de la Tora, existait avant moi, pour vous annoncer la bonne nouvelle d'un Prophète qui viendra après moi et dont le nom sera Ahmad " (S. LXI, 6). Nous trouvons cette indication dans l'Évangile de Jean qui rapporta les derniers entretiens de Jésus avant son arrestation et sa condamnation.
" Le Paraclet, l'Esprit Saint que le père enverra en mon nom, vous communiquera toutes choses, et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit " (XIV, 26). Il est dit encore dans un autre passage : " Cependant,je vous ai dit la vérité: c'est votre avantage que je m'en aille ; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous ; si au contraire, je pars, je vous l'enverrai. Et lui, par sa venue, il confondra le monde en matière de péché, de justice et de jugement... J'ai encore bien des choses à vous dire mais actuellement, vous n'êtes pas à même de les supporter ; lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité toute entière, car il ne parlera pas de son vrai chef, mais il dira ce qu'il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir. Il me glorifiera car il recevra de ce qui est moi et il vous le communiquera... " (XVI, 7 à 14).
C'est le mot Paraclet qui soulève les divergences entre Chrétiens et Musulmans. Il a été traduit du mot grec Paraklêtos qui signifie défense ou intercesseur. Il aurait fallu certainement lire Périclytos qui a pour sens le " loué ", c'est-à-dire Ahmad.
La lecture de ces passages de l'Évangile de Jean montre que la personne qui viendra après Jésus sera envoyée par Dieu. Elle ne fera que communiquer ce qu'elle entendra. Elle confondra ceux qui ont jugé Jésus et l'on fait condamner. Jésus, avant de quitter ce monde, affirma également à ses disciples que sa doctrine était intentionnellement incomplète. L'intercesseur annoncé développera son enseignement et transmettra à l'humanité la Vérité dans son intégralité. Il fera comprendre avec plus d'évidence ce qu'est Direction et achèvera ainsi son oeuvre. N'est-ce pas là la mission du Prophète Muhammad ?
Après avoir analysé les textes ci-dessus de l'Évangile, comparés au texte grec de base, Maurice Bucaille conclut : " On est alors conduit en toute logique à voir dans le Paraclet de Jean un être humain comme Jésus, doué de faculté d'audition et de parole, facultés que le texte grec de Jean implique de façon formelle. Jésus annonce donc que Dieu enverra plus tard un être humain sur cette terre pour y avoir le Rôle défini par Jean qui est, soit dit en un mot, celui d'un prophète entendant la voix de Dieu et répétant aux hommes son message. Telle est l'interprétation logique du texte de Jean si l'on donne aux mots leur sens réel.
" La présence des mots Esprit Saint dans le texte que nous possédons aujourd'hui pourrait fort bien relever d'une addition ultérieure tout à fait volontaire, destinée à modifier le sens primitif d'un passage qui, annonçant la venue d'un prophète après Jésus, était en contradiction avec l'enseignement des Églises chrétiennes naissantes, voulant que Jésus fût dernier des prophètes. "
Dieu révéla la Tora et ensuite l'Évangile; tels qu'ils ont été enseignés par Moïse et Jésus, ils gardent, pour le Musulman, toute leur autorité. En d'autres termes, la doctrine des Écritures pratiquées actuellement n'est pas à rejeter en bloc car le Coran est la Vérité qui confirme les révélations antérieures: " Il a fait descendre sur toi (il s'agit du Prophète Muhammad) le Livre, en toute vérité; celui-ci déclare véridique ce qui était avant toi. Il avait fait descendre la Tora et l'Évangile -Direction, auparavant, pour les hommes- et il avait fait descendre la Loi " (S. III, 3, 4). A ce titre, nous ne devons pas nous étonner de relever des similitudes entre les trois religions monothéistes au lieu de s'obstiner à découvrir mal intentionnellement des sources terrestres au Coran, sachant pertinemment bien que la Révélation est UNE. Dans leur authenticité, la Tora, l'Évangile, et avant eux tout ce qui a été révélé et promis à Abraham en territoires et en bienfaits spirituels ainsi qu'à tous les autres prophètes appartient également au patrimoine du monde musulman.

Publié par Gaid salah. Université d'Alger.

Tu contestes d'abord qu'il y a eu abrogation et ensuite tu cites le verset qui parle d'abrogation.

Tu veux aussi les versets qui disent que Dieu ne change jamais ses paroles?

Tu n'as donc pas compris que la manière d'interpréter le coran et les évangiles est différente.
Encore, une fois, ce verset intervient PENDANT la révélation du coran à MOhamed (sws), donc le Coran n'avait pas été fini. Dieu aurait très bien pû ne pas réveler qu'il a modifié certains versets ou qu'il les a complété, qu'est ce que tu en aurais su?? Seulement voilà, une fois le coran terminé, une fois que Mohamed a reçu "le message", et qu'il devait à son tour le transmettre, plus rien n'a été modifié. Il a été dis, que durant sa longue éducation islamique, des choses complémentaires ou supplémentaires venaient parfois remplacé des versets dis précedemment. Ce n'est donc que de l'honnêteté envers les musulmans pour qu'il sache exactement comment le message est venu. Si le Coran n'était pas un livre à caractère suprahumain, on aurait simplement dit par exemple "l'alcool est interdit", mais dieu l'a fait de manière progressive, et c'est ce qu'il appelle l'abrogation de verset, car au final, ça devait aboutir au résultat souhaité.
Chez nous, personne, pas même le prophète ne pouvait modifier un mot de ce qu'il lui a été révélé. C'est pour cela que je dis qu'il n'y a pas eu d'abrogation, car le coran n'était ni publié, ni déjà enseigné en sa totalité, il y a eu des versets que Dieu a décidé AU COURS DE L'APPARITION CORANIQUE de modifier. Et lorsque c'est dieu qui fait les modifications, on n'appelle pas ça de l'abrogation!!

D'avance merci.

Bon oko t'a cité l'évangile de barnabé, qui est devenu un soit disant intrus convertis pour avoir écris qu'il y aurait un prophète ensuite.
Je crois qu'il y en a un autre, que j'essayerai de te trouver.

Ce qu'il faut que vous compreniez, c'est que pour vous, si Jésus est un messi, alors Mohamed ne peut être un prophète, pourquoi? ce n'est pourtant pas incompatible. Au contraire si Jésus est un messi, alors il avait un message à faire passer, et il n'est pas impossible qu'après lui, il y ait encore un prophète, car il ne vous a jamais dis qu'il était le dernier. La preuve est qu'avant lui, il y a eu des prophètes auxquels vous croyez, et eux n'ont pas dis qu'un prophète nommé Jésus allait venir, alors en prenant le même raisonnement, Jésus ne serait pas un prophète? vous comme nous considérons que c'est faux.

Mais bon, chrétiens et musulmans attendent que Jésus revienne sur Terre avant l'apocalypse, alors attendons, on verra bien qui avait raison.

Faux. Renseigne-toi avant de dire n'importe quoi.

Sur le fond, les trois branches du christianisme sont en total accord.

heureusement sinon l'une des branches ne ferait plus partie du christianisme.Aujourd'hui 15h18

Ah oui, je dis n'importe quoi?? alors pourquoi il y a 3 églises séparés, qui prêchent 3 choses différentes, et qui ont 3 chefs différents??

Avons nous 2 mosquées différentes?? Non.

[Tomi]

Moha le Penseur

Je comprends ton raisonnement à propos de l'abrogation.

Mais pourquoi Allah n'a-t-il pas utilisé la même démarche de l'abrogation avec le monothéisme?

Dire à des arabes habitués au polythéisme qu'il n'y a qu'un seul Dieu et que la religion de leurs pères était une tromperie, est autrement plus grave, plus déstabilisant qu'interdire progressivement l'alcool.


Nous discutons des croyances des trois branches chrétiennes sur le fond. C'est toi-même qui a utilisé l'expression.

Le fond est le Symbole de Nicée appelé communément le Credo.

Alors fais ce que je t'ai demandé, et montre-moi les différences si tu peux les trouver.