lieu de naissance des 3 grandes religions

[ETTARGUI]

Tomi

Tu me sors le seul argument que les musulmans sont capables de dire pour prouver leur position de l'existence d'un monothéisme initial.

Que les musulmans ?

De plus je pense que mon opinion est partagée par une majorité de mes contemporains.

Tu penses, OK.

... le Coran ... Il n'est jamais utilisé comme référence d'histoire ou de science dans les écoles et les universités. Il donc normal d'avoir des doutes sur ce qu'il affirme.

Logique, si l'écriture et l'enseignement de l'histoire doit se baser sur des faits avérés, prouvés! Et cette logique devrait être appliquée avec rigueur, Ce qui est loin d'être le cas. L'histoire est manipulée selon l'humeur de ceux qui détiennent les pouvoirs, en fonction des intérêts politiques... Ne me dis pas que cela ne se passe ainsi que dans les pays sous développées, car c'est faux! Les plus grandes manipulations de l'histoire, se font en Europe (Déni des crimes commis en Afrique par exemlpe).
Pour revenir au sujet du topic, je te recommande de jeter un coups d'oeil sur les manuels d'histoire destinés aux collégiens (en France), tu verras qu'ils contiennent des informations issues d'écritures anciennes (évangiles, ancien testament)

[Bachi]

Au risque de te décevoir, d'un point de vue "laïc", la science MODERNE, la technoscience ou peu importe comment on pourrait l'appeler, a tout d'une religion : un clergé, des dogmes métaphysiques et des bigots (cf. Pierre Thuillier par exemple).

Quelle fumisterie !...


J'attends toujours une réponse à ma question...

Côté non musulman, voire incroyant, la réponse d'Avucic ( enchainement des trois religions qui découlent de la preiière ) tient la route...

Mais du côté musluman ?

[Space]

Pourquoi les trois grandes religions monothéistes du monde sont toutes nées dans le même coin de la planète ?

c'est p'etre dans cette région qu'il y'a plus de dérives , et les gens sont sauvages , du coup il leur envoie ces religions pour les remettre ds le droit chemin ...va savoir

[joandemilan]

@Spacialle

ta citation "c'est p'etre dans cette région qu'il y'a plus de dérives , et les gens sont sauvages , du coup il leur envoie ces religions pour les remettre ds le droit chemin ...va savoir"


Cette région d'après la lecture de la Bible, mais aussi de par l'Histoire a été une région de conflits permanents : entre tribus et peuplades, entre pasteurs et sédentaires agriculteurs, entre pasteurs et citadins : les premiers représentant la pureté, les autres le vice. Le Dieu dont mentionne la Bible est un Dieu vengeur qui punit les déviants. Par exemple Dieu a condamné les "sionistes" à l'exode, les arabes à faire la chasse aux mécréants et aux sionistes. Avec nous il est Amour et nous a envoyé son fils se sacrifier pour nous laver de nos pêchés, nous libérer du jeune, nous autoriser à manger du porc, de boire des boissons de toutes les couleurs, d'avoir des idées élastiques sur la religion. Je me pose sérieusement la question de savoir si nous, nous ne serions pas le Peuple élu sans le savoir.

Qu'en disent les savants?
Là où je te rejoins Spacialle, c'est qu'il y avait pas mal de reprise en main à faire dans la région. A voir la suite des évènements il doit se dire que sa volonté doit-être plus facile à exercer dans le Ciel que sur la terre. J'ose à peine imaginer les colères qu'il doit piquer.

[Az-Zouaoui]

Az ZawaouiJe crois en des milliers de chose. D'après toi, le fait de ma part de ne pas croire en une chose à laquelle toi tu crois, serait une "volonté de ne pas croire". Qu'est-ce que ce totalitarisme intellectuel?

Je fais très bien la distinction entre "ne pas croire" et "ne pas vouloir croire" et à la lecture de tes "mise au point" successives sur ce topic, je n'ai pu m'empêcher de penser que t'étais dans la deuxième catégorie.

Ma remarque se voulait spirituelle. Si tu la perçois autrement, je te prie de ne plus en tenir rigueur.

Tu me sors le seul argument que les musulmans sont capables de dire pour prouver leur position de l'existence d'un monothéisme initial.

Argument qui peut être tout aussi bien retourné contre toi.

Ce n'est pas une preuve et moi je n'ai pas de preuve irréfutable non plus.

On est bien d'accord, sauf que moi, ça m'est complètement égal alors que toi, tu te retrouves (à moins d'être intellectuellement malhonnête, je développerais plus bas) bloqué dans une position stérile.

Par contre j'ai quelque chose que toi tu n'as pas, à savoir les restes archéologiques des anciennes religions, et les traditions religieuses des peuples premiers (on disait "primitifs" avant), qui indiquent nettement du polythéisme. De plus je pense que mon opinion est partagée par une majorité de mes contemporains.

Là où tu trompes c'est en pensant que j'ai un avis sur la question.
Ma critique est plus sur la forme que sur le fond. Vois-tu, je ne peux qu'être interpellé par, d'un coté, tes "je pense que", "on n'a pas de preuves que" et autres "très probablement" et d'un autre tes affirmations pleines de certitudes.
Sur le fond, tes arguments qui s'assimilent à des arguments d'autorité en nous parlant de "preuves scientifiques" et "d'archéologie" sans jamais vraiment savoir de quoi tu parles exactement, me laissent de toute façon complètement de marbre, indépendamment de mes croyances religieuses.

Un dernier point, ton opinion ne vient évidemment pas de toi mais du Coran.

Évidemment!! (voir plus haut)

Donc pour toi donner son avis en tant que non-musulman sur des thèmes engagés par des musulmans est du prosélytisme.

Pas tout-à-fait, tu fais plus que ça.

La modération de ce forum ne semble pas avoir la même conception que toi de la discussion puisqu'elle me permet de donner mon opinion.

Ce forum serait alors modéré?!

All the same s'applique aux croyants de toutes religions, ou a une sélection comprenant les trois religions dites monothéistes?

Il fallait comprendre le mot "non-croyant" dans le contexte de ma réponse, à savoir "celui qui ne croit pas à un monothéisme originel" (ce qui peut englober peut-être des juifs ou des chrétiens?).

L'exemple d'une personne ne suffit pas. Est-ce que tu peux donner des détails sur ta position, par exemple au niveau des dogmes qu'aurait la science moderne, le "clergé"?

Il y avait un lien dans ma réponse précédente qui donne un bon aperçu sur la question. Si ça t'intéresse, on pourrait en discuter en le prenant comme point de départ. (L'article ICI)

Tu prends un exemple extrème, qui relève de la recherche scientifique. Je te parle des faits scientifiques avérés en astronomie, médecine, physique, etc, etc...

Mon exemple est extrême car il relève de la recherche scientifique? Qu'est-ce que cette phrase est sensée vouloir dire?!

Donc le fonctionnement du courant électrique, la distance de la terre à la lune et au soleil, l'énergie atomique, l'action des médicaments ou des gènes, tout cela ne sont que des mythes issus d'une "certitude" scientifique assimilée à une religion.

La critique de la technoscience ne se situe pas à ce niveau là. Revoir l'article ci-dessus et on en discutera si ça te tiens vraiment à cœur.

Tout le monde devrait alors se convertir, au vu des innombrables et extraordinaires applications entrainées par cette "religion", sauf toi évidemment.

En l'occurrence, cet optimisme et cet enchantement par les "extraodinaires applications" font partie du coté irrationnel de la science moderne.

J'utilise cette définition de syncrétisme: terme appliqué à des religions qui sont un mélange d'éléments pris à d'autres religions.

Je peux bien sûr donner des exemples.

N'étant pas obsédé par les notions de pureté, un syncrétisme n'est pas la présence de quelques "influences" mais plutôt la revendication de deux corpus religieux distincts ou plus.

[absente]

Est ce parceque c'est dans cet endroit qu'a echoué/arrivé le vaisseau de Noah (Pere des Prophetes)?

[simplenova]

Bachi,

Il n'y a pas une réponse à ta question, mais plusieurs.

L'une des réponses est à caractère historique et géographique. Beaucoup des envoyés de Dieu ont été envoyés pour béni Israel et justement, ils se trouvaient en Palestine.

A l'exception de Moise, où son peuple à l'époque vivait en Egypte parce qu'il avait déserté la Palestine, fuyant la famine.

Donc, le choix de la région est dû à ceux qui l'habitent aussi.

Mais ce n'est pas général, Saleh que la paix soit sur lui, a été envoyé dans le désert séparant la syrie du golfe. Houd aussi.

Notre prophète saws a vu sa religion naître à la Mecque. Ce qui est un peu loin de Jérusalem quand même.

Maintenant sur le point de vue continental, le coran et la sunna font référence à 25 prophètes cités. Mais Dieu nous dit aussi qu'il a envoyé des milliers de messagers dont nous ignorons le nom et aussi la zone géographique.

Dernière chose, cette région a une forte symbolique aussi. C'est là que les religions naissent et c'est là aussi que tout finira.

Car la théologie indique que le dernier rassemblement se fera là bas aussi.

J'espère que j'ai apporté un élément de réponse

[Tomi]

Ettargui

Citation:
Tu me sors le seul argument que les musulmans sont capables de dire pour prouver leur position de l'existence d'un monothéisme initial.
Que les musulmans ?

Je n'en connais pas d'autres.

Si tu connais d'autres groupes qui pensent que le monothéisme a précédé le polythéisme tu peux les signaler.

[humanbyrace]

ta citation "c'est p'etre dans cette région qu'il y'a plus de dérives , et les gens sont sauvages , du coup il leur envoie ces religions pour les remettre ds le droit chemin ...va savoir"

Comment peux tu dire ceci alors que cette region est le berceau des premieres civilisations humaines du monde.
A l'epoque du prophete Abrahim,c'etait le reste du monde qui etait vierge.

[Tomi]

Az-Zouaoui

Citation:
Posté par Tomi
Tu me sors le seul argument que les musulmans sont capables de dire pour prouver leur position de l'existence d'un monothéisme initial.


Argument qui peut être tout aussi bien retourné contre toi.

Bien sûr. Mais comme je l'ai ajouté dans mon message, il y a les restes archéologiques des anciennes civilisation et les études sur les croyances des peuples primitifs qui appuient ma position.

Citation:
Posté par Tomi
Ce n'est pas une preuve et moi je n'ai pas de preuve irréfutable non plus.


On est bien d'accord, sauf que moi, ça m'est complètement égal alors que toi, tu te retrouves (à moins d'être intellectuellement malhonnête, je développerais plus bas) bloqué dans une position stérile.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Je verrai plus bas.

Citation:
Posté par Tomi
Par contre j'ai quelque chose que toi tu n'as pas, à savoir les restes archéologiques des anciennes religions, et les traditions religieuses des peuples premiers (on disait "primitifs" avant), qui indiquent nettement du polythéisme. De plus je pense que mon opinion est partagée par une majorité de mes contemporains.


Là où tu trompes c'est en pensant que j'ai un avis sur la question.
Ma critique est plus sur la forme que sur le fond. Vois-tu, je ne peux qu'être interpellé par, d'un coté, tes "je pense que", "on n'a pas de preuves que" et autres "très probablement" et d'un autre tes affirmations pleines de certitudes.
Sur le fond, tes arguments qui s'assimilent à des arguments d'autorité en nous parlant de "preuves scientifiques" et "d'archéologie" sans jamais vraiment savoir de quoi tu parles exactement, me laissent de toute façon complètement de marbre, indépendamment de mes croyances religieuses.

Tu fais semblant de ne pas comprendre ce que signifie sur le plan religieux les nombreuses descriptions de temples qui ont été faites par les archéologues, le déchiffrement des textes sumériens, égyptiens, chinois, indiens, aztèques, mayas, akkadiens, etc.

En attendant tu ne peux pas contredire que ces éléments montrent que les anciennes cultures connues étaient polythéistes.

Citation:
Posté par Tomi
Donc pour toi donner son avis en tant que non-musulman sur des thèmes engagés par des musulmans est du prosélytisme.


Pas tout-à-fait, tu fais plus que ça

Je crains que ma curiosité est déjà déçue. Si tu avais des exemples de ce "plus que ça", tu me les aurais donnés.

Citation:
Posté par Tomi
L'exemple d'une personne ne suffit pas. Est-ce que tu peux donner des détails sur ta position, par exemple au niveau des dogmes qu'aurait la science moderne, le "clergé"?


Il y avait un lien dans ma réponse précédente qui donne un bon aperçu sur la question. Si ça t'intéresse, on pourrait en discuter en le prenant comme point de départ. (L'article ICI)

Franchement, ça ne m'intéresse pas de discuter de la science contemporaine avec des musulmans qui croient dans le mythe du premier homme créé à partir d'une statue d'argile. On ne peut pas associer des notions du 7ème siècle et du 21ème siècle.

Citation:
Posté par Tomi
Tout le monde devrait alors se convertir, au vu des innombrables et extraordinaires applications entrainées par cette "religion", sauf toi évidemment.


En l'occurrence, cet optimisme et cet enchantement par les "extraodinaires applications" font partie du coté irrationnel de la science moderne

L'optimisme et l'enchantement ne font pas partie de la science, mais du comportement humain. A la rigueur on pourrait les soumettre à des sciences humaines telle la psychologie.
Mais quel intérêt d'analyser le fait d'être content si le courant électrique arrive dans une maison ou que l'IRM permet de visualiser une tumeur?

Tu sembles reproduire l'idée du vieux positivisme du 19ème siècle, comme s'il se continuait aujourd'hui.

De l'eau a coulé sous les ponts de la réflexion humaine depuis, et innombrables ont été les études sur le fait que la science ne répond pas aux grandes interrogations humaines, et que chaque réponse trouvée par la science suscite encore plus de questions.

Citation: Posté par Tomi
J'utilise cette définition de syncrétisme: terme appliqué à des religions qui sont un mélange d'éléments pris à d'autres religions.

Je peux bien sûr donner des exemples.


N'étant pas obsédé par les notions de pureté, un syncrétisme n'est pas la présence de quelques "influences" mais plutôt la revendication de deux corpus religieux distincts ou plus.

Tout dépend de l'importance de l'influence.

Si tu te fies à la majeure partie des habitants de la Terre, ils te feront dévier de la Voie de Dieu, car ils ne font que suivre des conjectures et se bornent à forger des mensonges. 6:116

Est-ce que tu peux donner un ou deux exemples?

[absente]

Pourquoi les trois grandes religions monothéistes du monde sont toutes nées dans le même coin de la planète ?

C'est parce qu'on quelque sorte c'est la meme religion. Les premiers chretiens etaient juifs et les musulmans reconnaissent tout les prophètes juifs et Jesus. L'islam et le Chritianisme ont été la religion d'Etat puissant qui ont tout fait pour porter leur religion un peu partout dans le monde.

Il existe d'autres religion monoteiste mais n'ont pas servecu ou peu servecu comme zoroastrisme ou la religion d'akenaton.
Je pense qu'un peu partout dans le monde, il y a eu des religion monotéiste mais le pouvoir de l'epoque n'a pas adopté donc ces religions ne sont pas developpé ou ont été ecrasé par l'arrivée d'une autre religion comme le zoroastrisme en Iran.

On pense à tort que les seules religions monoteiste sont l'islam, christianisme et judaisme. Il y a eu d'autres religions monotoistes. Je crois me souvenirs d'avoir vu un documentaire ou meme l'epoque maya, ces peuples ont connu une religion monoteiste mais qui n'a pas servecu. En Egypte, Akhenaton a essayé de premouvoir une religion monotéiste mais son peuple n'était pas pret après sa mort toutes traces de cette religion a été effacé.
Ce genre d'evenement sont peu connu. Mais cela ne veut pas dire que cela n'a pas existait. Peut-etre que la Chine ou l'Inde ont connu la meme chose. l'histoire de ses pays est telement riche, on ne peut pas tout connaitre.

[not-me]

En Egypte, Akhenaton a essayé de premouvoir une religion monotéiste mais son peuple n'était pas pret après sa mort toutes traces de cette religion a été effacé.

dans cette religion il y a même le concept de la pesé du bien et du mal , les pechés et les bonne action dans l'au delà , appeler communément par l'épreuve de la pesé du cœur contre la plume de la déesse de la vérité ( j'ai oublié son nom exact ) si le cœur reste en équilibre avec la plume alors la personne sera accepter dans le champ des roseaux ( le paradis selon cette religion ) sinon si le coeur penche il sera liverer a des monstre et l'un d'eux est un crocodile ( bachi ) mélanger avec un lion !!

tout ces précepte et croyance sont le fruit d'une religion et on retrouve ces concepts dans d'autre religion , enfin pas aussi caricatural mais le fond est le meme concernant le jugement , récompense, châtiment , bien , mal etc mais reste que c'est pratiquement la même région en général

[Tomi]

Not-Me

la déesse de la vérité ( j'ai oublié son nom exact )

Il s'agit de Maat.

[not-me]

Merci Tomi

[Az-Zouaoui]

Tu fais semblant de ne pas comprendre ce que signifie sur le plan religieux les nombreuses descriptions de temples qui ont été faites par les archéologues, le déchiffrement des textes sumériens, égyptiens, chinois, indiens, aztèques, mayas, akkadiens, etc.

En attendant tu ne peux pas contredire que ces éléments montrent que les anciennes cultures connues étaient polythéistes.

Encore une fois, IL M'IMPORTE PEU que les plus anciennes traces des religions suggèrent du polythéisme. Ma remarque est sur la forme de ton argumentation, sur le plan de la logique : tes "preuves" confirme un polythéisme ancien mais NE NIE pas un monothéisme encore plus ancien mais ceci ne t'empêche vraisemblablement pas d'affirmer le contraire.

Le deuxième point est le fait que ta prose s'apparente à des arguments d'autorité. Tu parles de preuves archéologiques et historiques mais n'étant pas moi-même un spécialiste de la question, je ne peux te répondre. Je te le demande alors pour dissiper le doute : t'es historien/archéologue/anthropologue pour lancer de telles affirmations?

A supposer que ce soit le cas, d'un point de vue religieux, je ne vois rien de choquant que les vestiges des peuples anciens témoignent d'un culte polythéiste. N'est-ce pas ce genre de religions, selon les écritures saintes, qui supplantent invariablement le monothéisme?

Je crains que ma curiosité est déjà déçue. Si tu avais des exemples de ce "plus que ça", tu me les aurais donnés.

J'estimais que j'avais déjà répondu à ça, cf. quand je parlais de tes mises au point successives.

Franchement, ça ne m'intéresse pas de discuter de la science contemporaine avec des musulmans qui croient dans le mythe du premier homme créé à partir d'une statue d'argile. On ne peut pas associer des notions du 7ème siècle et du 21ème siècle.

Il me fait toujours marrer cet argument "On est au 21ième siècle, voyons!". En plus de l'égocentrisme dans l'espace qu'on ne présente plus, voilà l'égocentrisme dans le temps. Je parie qu'au 15ième siècle on disait la même chose.

Bref, dommage pour toi d'autant plus que techniquement n'est pas musulman celui qui ne croit pas en Adam vu que c'est un pilier de la foi musulmane et donc tu ne pourrais pas en parler avec AUCUN musulman.

Je te conseille de lire l'article quand même, Pierre Thuillier n'était pas musulman (enfin rien ne laisse penser le contraire).

L'optimisme et l'enchantement ne font pas partie de la science, mais du comportement humain. A la rigueur on pourrait les soumettre à des sciences humaines telle la psychologie.

Oh que si. Voir pour cela les différentes déclaration de Willson, le M. ADN ou encore le discours de Feynman (de 1959 je crois), le prix Nobel de physique. Quand des gens de cette pointure parlent comme ils le font, dire que l'optimisme et l'enchantement ne font pas partie de la science moderne est de la mauvaise foi.

Mais quel intérêt d'analyser le fait d'être content si le courant électrique arrive dans une maison ou que l'IRM permet de visualiser une tumeur?

Je n'aurais pas dit mieux : la science moderne génère des comportements irrationnels (être content quand le courant passe). C'est une des analogies avec la religion.

Tu sembles reproduire l'idée du vieux positivisme du 19ème siècle, comme s'il se continuait aujourd'hui.

De l'eau a coulé sous les ponts de la réflexion humaine depuis, et innombrables ont été les études sur le fait que la science ne répond pas aux grandes interrogations humaines, et que chaque réponse trouvée par la science suscite encore plus de questions.

Tu m'apprends quelque chose là! Merci.

Je ne peux toutefois qu'insister sur le fait que les gens persistent encore à attendre leur "Salut" par la science.

Tout dépend de l'importance de l'influence.

Je n'aime pas le gris, c'est soit blanc soit noir.
Aucun historien/philosphe des religions sérieux ne retiendra le critère de la pureté pour parler de syncrétisme. L'islam n'est pas syncrétique et il ne l'autorise pas, le shintoïsme l'autorise, le sikhisme est syncrétique.

Est-ce que tu peux donner un ou deux exemples?

Euh... C'est ma signature ça... Bon, ça veut dire en gros que les bons sont toujours minoritaires. C'est une conséquence, dans ta religion, du théorème central limite.