un seul dieu et trois grande religions ?

[Harrachi78]

@Tomi

Excuse-moi de donner mon opinion. Je lis aussi des raisonnements bien singuliers qui me heurtent dans mes convictions. Je prends mon courage à deux mains et j'essaie de les contester.

Il n'est pas nécessaire de te clouer sur une croix et si serait inutile de composer une jérémiade l'ami. Ce n'est pas le fait d'émettre ton opinion qui fut cause étonnement, mais plutôt le fait que ça soit d'une nature totalement hors propos ... dans le cadre présent.

NB : Plus qu'une "opinion", tu as pris la liberté de fixer une "vérité", car je connais peu d'opinions au sens commun dont l'intitule commence par, je te cite : "il est quasiment impossible de contester que ...". S'agit-t-il donc d'une croyance requérant un acte de foi ou d'une verite d'ordre sicientifique que tu nous expose ?

[Tomi]

HARRACHI

NB : Plus qu'une "opinion", tu as pris la liberté de fixer une "vérité", car je connais peu d'opinions au sens commun dont l'intitule commence par, je te cite : "il est quasiment impossible de contester que ...". S'agit-t-il donc d'une croyance requérant un acte de foi ou d'une verite d'ordre sicientifique que tu nous expose ?

Par contester je pensais prouver le contraire (contester et prouver le contraire sont entre guillemets. Je n'arrive plus à faire marcher certaines fonctions de mon PC). Un croyant ne pourra jamais prouver que l'origine de ses croyances ne se trouve pas déjà dans la religion voisine.

[btp50]

Un croyant ne pourra jamais prouver que l'origine de ses croyances ne se trouve pas déjà dans la religion voisine.

Tu veux dire dans les messages precedents, sinon c'est de la semantique, parceque c'est toi qui decide de ton propre chef d'appeller cela l'autre religion.

[Harrachi78]

@Tomi

Par "contester" je pensais "prouver" le contraire. Un croyant ne pourra jamais prouver que l'origine de ses croyances ne se trouve pas déjà dans la religion voisine.

Cela dépend de la nature de la preuve requise, et il va de soit que la nature de cette preuve dépend a son tour de ce que l'on voudrais prouver et pour qui exactement. S'agissant de croyants (des trois religions) entre eux, le débat sera d'une toute nature qu'avec une tierce personne, i.e une personne qui n'est adepte d'aucune d'entre elles.

Ceci etant dit, si on erste de le cadre stricte des croyants, la foi et ses possibles orientations devient en elle meme un element du debat, et meme un argument en force ... dans une certaine mesure.

[KFgauss]

Bonjour à tous

il n'ya pas que 3 grandes religions ... Sachant que dans chaque religion il y a des sous groupes (chismes) ... un gros bazar quoi



Et il parrait que le groupe qui est entrain de croitre le plus vite est celui des incroyants

Harrachi78
Ceci etant dit, si on erste de le cadre stricte des croyants, la foi et ses possibles orientations devient en elle meme un element du debat, et meme un argument en force ... dans une certaine mesure.

Il me semble que ce n'est pas un débat entre croyant exclussivement. la foi est d'une nature complètement subjective, comment pourrait-elle donc devenir un élément clé d'un débat comme celui-ci et un argument ?!!
Dans un débat, la force de l'argument se mesure par l'objectivité et la preuve concrète! pas par un point de vu personel non-appuyé ou une quelconque foi subjective. (c'est comme si pour apporter un argument dans un débat sur l'origine d'un livre saint, on cite des versets de ce livre... ça n'a bien entendu aucune valeur comme argument)

et il va de soit que la nature de cette preuve dépend a son tour de ce que l'on voudrais prouver et pour qui exactement.

Cette affirmation me semble erronée, la nature et la force d'une affirmation ou d'un argument ne peut pas et ne doit pas dépendre des personnes et de leurs orientations, elle ne dépend que des preuves objectives qui l'appuient. La connaissance objective (comme dans le domaine de la science) est universelle et ne dépend aucunement des groupes et de leurs orientations politiques ou religieuses. Le juge ultime est bien sur la raison. Dans le cas contraire, c'est la porte ouverte à tout les n'importe quoi

[Lezard_01]

Tu bases ton raisonnement sur le fait que le message serait unique. Or c'est exactement le contraire, il n'y a pas de message unique. Le message des Evangiles n'est pas celui du Coran

Il y'a là, dans cette "argumentation", une erreur logique qui fausse forcement la conclusion: tu te bases sur les livres ou interpretations, multiples, du message pour coclure a la diversité de ce meme message.
Ce qui fait que ce n'est nullement une argumentation !

C'est comme si tu dis: Puisque la race humaine se manifeste sous plusieurs couleur (blanc, noir, jaune... ect) alors il y a plusieurs races humaines !

[KFgauss]

Il y'a là, dans cette "argumentation", une erreur logique qui fausse forcement la conclusion: tu te bases sur les livres ou interpretations, multiples, du message pour coclure a la diversité de ce meme message.
Ce qui fait que ce n'est nullement une argumentation !

Perosnnelement, je n'est pas compris des affirmations de Tomi qu'il se basait uniquement sur la différence des livres pour affirmer ce qu'il affirme. Au contraire, il me semble qu'il s'appuie aussi sur les études historiques.

Parce que concrètement, s'il y avait un monothéiste original et universel ça se saurai quand même! Les musulmans affirment que 120 mille prophètes ont été envoyés dans le monde pour propager la religion de Dieu (l'Islam) ...
come on gays !!! ... 120 milles messagers et pas la moindre trace ?? je me demande si certains musulmans pensent de temps en temps avec leurs cerveaux à la place de leurs coeurs! (sans vouloir blesser personne et sans rancune)

Comme l'on affirmé d'autre dans le thread, ce prétendu monothéisme original et universel, on n'en a aucune trace historique ... de toute façon l'existence même des prophètes tel que Abaraham, noé, Adam ... est remise en cause par beaucoup d'historiens!

[Harrachi78]

@KFgauss

Il me semble que ce n'est pas un débat entre croyant exclussivement ...

A mon sens si, du moins tel que j'ai compris le poste initial, dans le me sure ou l'auteur dit : "Pourquoi Dieu a-t-il crée trois religions ..." ce qui signifie que Dieu fait partie de la problématique, et cela présuppose naturellement que l'on crois en Dieu pour l'evoquer comme possible créateur de la chose.

En contre partie, inclure les non croyants va forcement mener le débat vers "Y a-t-il déjà religion "divine" ou sont elles toutes créations d'hommes ?", et puis de la a l'inévitable "Dieu existe-il ou est-ce un mythe ?", et a partir de la on peux bien le croire ou non, le sujet n'est plus le sujet.

... la foi est d'une nature complètement subjective, comment pourrait-elle donc devenir un élément clé d'un débat comme celui-ci et un argument ?!! ...

Il me semble avoir précise une chose pour cela : le contexte ! Et le contexte requis ici est celui de (1) croyants et (2) d'adeptes d'une des trois religions religions monothéistes.

... Dans un débat, la force de l'argument se mesure par l'objectivité et la preuve concrète ! pas par un point de vu personel non-appuyé ou une quelconque foi subjective ...

Une fois ce cadre décrit en haut fixe, et toute chose étant relative, les concernes pourront faire surgir tout un tas d'arguments prévus et acceptes pour ce genre de domaines : des arguments scripturaires, historiques, exégétiques ... etc. Il ne s'agit donc pas forcement de points de vus personnels nus ou totalement dépourvus de base ; ça serait stupide.

Si non, dans l'absolu et en remettante encore a l'ordre du jour la problématique qui est a l'origine de ce topic ("Pourquoi Dieu a-t-il crée trois religions ?"), les réponses ne peuvent être que d'ordre religieux ou carrément philosophiques, et très souvent spéculatives. Je doute donc très fort que tu puisse en éliminer le facteur subjectif, d'autant plus que le sujet n'a rien des sciences exactes.

... c'est comme si pour apporter un argument dans un débat sur l'origine d'un livre saint, on cite des versets de ce livre. Ca n'a bien entendu aucune valeur comme argument ...

La conclusion est juste, mais je pense que l'analogie que tu as choisis est totalement inappropriée. Ainsi, souvent dans les polémiques entre juifs, chrétiens et musulmans, les uns peuvent invoquer les écrits des autres pour les confondre avec leur propre matériel car, pour le croyant qui confesse que tel livre est une révélation, son contenu peut servir d'argument a ses yeux de croyant.

[KFgauss]

Effectivement Harrachi78, si tu cadre le débat dès le début dans le cercle fermé des croyants, tu as forcément raison

Mais, à mon avis, cela risque d'handicaper sérieusement le débat%

des réponses plus simple et plus logique peuvent être apporter à des questions obscures, si elles sont éclairées d'un autre angle...

Refuser ces explications parce qu'elles sont embarrassantes et que nous voulons rester entre nous, c'est vouloir se contenter du peu, du très peu

[Harrachi78]

@KFgauss

Vois-tu, en lisant ce dernier poste je ne peut qu'être conforte dans ce que je disais, puisque tu nous éloigne effectivement du sujet de base en abordant d'autres questions qui n'ont pas de rapport avec lui !

Il en s'agit nullement d'une exclusion de principe, mais il se trouve que certains débats concernent telle ou catégorie et pas une autre, pour la simple raison que l'intérêt de la question n'a de sens que sous certaines conditions que remplisse telle catégorie et pas une autre, et faute de quoi le sujet devient autre chose que ce qui a été prévu.

La preuve en est bien évidente. On ne réponds même pas a la question de base, en en pose d'autres qui n'ont rien a voir !

[KFgauss]

Je n'est vu nulle part dans le premier post une mention qui disait que le débat ne concerne que les croyants et que la question n'est discuté que sous l'hypothèse de la réalité du Dieu des 3 monothéistes et que toute autre hypothèse n'interesse pas. Le créateur du sujet aurai peut etre l'amabilité de le préciser

Sinon, si les croyants veulent discuter cela exclusivement entre eux sans aucun avis extérieur, je n'ai aucun problème avec ça ... il suffit de dire que c'est un topique privé.

[Lezard_01]

Perosnnelement, je n'est pas compris des affirmations de Tomi qu'il se basait uniquement sur la différence des livres pour affirmer ce qu'il affirme.

Perso je discute ce qui a été écrit par l'intervenant lui même,noir sur blanc, et non ce qu'il aurait pu vouloir dire si ....etc
Lis son message d'abord.

Au contraire, il me semble qu'il s'appuie aussi sur les études historiques.

Ça serait la plus grande absurdité.
Ici on parle religion et non histoire.
L'histoire ne prouve l'existence d'aucun prophète, de Adam jusqu'à Mohamed.
Donc pas la peine de parler histoire quand on parle religion.

Parce que concrètement, s'il y avait un monothéiste original et universel ça se saurai quand même!

C'est quoi ça ? une démonstration par fatalisme ?!!!

l'existence même des prophètes tel que Abaraham, noé, Adam ... est remise en cause par beaucoup d'historiens!

Je répète: Les historiens n'ont jamais prouvé l'existence d'un seul prophète !
Puisque tu le dis tu devrais donc ne parler d'histoire pour prouver un faite religieux ... si le but est une discussion objectif et basée sur la logique.

[KFgauss]

ok alors, les non croyants au Dieu des religions, sont priés de sortir ! c'est cela ?

curieuse conception d'un débat ... vous pouvez réfléchir, mais attention pas trop ...

[Tomi]

LEZARD

Il y'a là, dans cette "argumentation", une erreur logique qui fausse forcement la conclusion: tu te bases sur les livres ou interpretations, multiples, du message pour coclure a la diversité de ce meme message. Ce qui fait que ce n'est nullement une argumentation !

Je me base sur ce qui existe et que chacun peut constater, à savoir les livres (Coran, Bible et plus si tu veux inclure d'autres religions). Et toi tu te bases sur quoi? Sur des intuitions, des racontars, des révélations personnelles de Dieu?

C'est comme si tu dis: Puisque la race humaine se manifeste sous plusieurs couleur (blanc, noir, jaune... ect) alors il y a plusieurs races humaines !

Comme je n'invente rien, je prends ce qui existe, à savoir les révélations. Et ces révélations donnent des messages différents. Tu veux que je fasse quoi, que j'avoue que c'est moi qui les aie écrites?

[btp50]

Il me semble que ce n'est pas un débat entre croyant exclussivement. la foi est d'une nature complètement subjective, comment pourrait-elle donc devenir un élément clé d'un débat comme celui-ci et un argument ?!!

En cela il n'y a rien de nouveau.
Il est evident que la foi est subjective, y compris la votre, que vous croyez ou non en Dieu. D'ailleur la subjectivité n'est pas objective (là, je ne dis pas que subjectif est contraire d'objectif, sans jeux de mot).
La fait que Dieu est fait trois religion ou non n'a rien à voir avec la foi puisque cela est démontrable. Pour cela il suffit de parcourir les livres saints.
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Dans un débat, la force de l'argument se mesure par l'objectivité et la preuve concrète! pas par un point de vu personel non-appuyé ou une quelconque foi subjective.

Encore une fois, il ne s'agit de la foi.
De quelle objectivité parlons nous ? Si Dieu existe ou non ? ou d'autres choses.
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Cette affirmation me semble erronée, la nature et la force d'une affirmation ou d'un argument ne peut pas et ne doit pas dépendre des personnes et de leurs orientations, elle ne dépend que des preuves objectives qui l'appuient.

Alors selon vous, objectivement, Dieu à fait trois ou une religion ?
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La connaissance objective (comme dans le domaine de la science) est universelle et ne dépend aucunement des groupes et de leurs orientations politiques ou religieuses. Le juge ultime est bien sur la raison. Dans le cas contraire, c'est la porte ouverte à tout les n'importe quoi

La connaissance objective, n'est pas perpetuelle meme si elle est universelle, puisque elle est ponctuelle et limité dans le temps, donc ne peut etre considerer comme verité absolue.
Et en quoi la raison serait elle juge ? puisque elle est partie prenante et forcement entachée.
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