un seul dieu et trois grande religions ?

[Az-Zouaoui]

aucun dieu n'a jamais révélé ces soit disant religions révélées , si on regarde de plus près on trouve que ces religions abrahamiques et dites "les trois grands monothéismes" (rien que ça!) sont en fait issues des vieilles mythologies moyen-orientales , ainsi on retrouve une bonne partie des histoires de la Bible comme les histoire de Noé , d'Adam et Eve ..etc , on les retrouve dans la mythologie sumérienne et babylonienne , ce sont toujours les mêmes histoires qui circulent entre différentes civilisations de la meme région , elle évoluent , et les dieux changent de noms, mais l'origine de toute cette mythologie est commune, c'est pour ça que ces religions se ressemblent , elles sont issues de la meme région du monde et de cultures voisines.
un peu comme la mythologie romaine qui est issue de la mythologie grecque , avec quelques dieux en plus , quelques uns en moins , et les noms qui changent.

Si je schématise ce que tu dis, ce qui est en rouge étant les mot-clefs de ta "démonstration", j'obtiens:

• Les 3 religions sont issues de la même région du monde;

• On retrouve la même "mythologie" des 3 religions dans les civilisations locales,

• Donc, aucune religion n'est révélée.

C'est bien ça?

Bon, si l'énormité de ton raisonnement, qui est pire qu'un faux syllogisme, ne te saute pas aux yeux, tu peux consulter ça pour commencer.

De rien!

[awtul]

c'est pas la peine de me faire les grands airs , à essayer de m'expliquer que ma logique n'est pas fondée ,.. ma logique est simple , ces religions abrahamiques sont issues de la mythologie sumérienne et babylonienne , alors soit tu considères que c'est Dieu qui est à l'origine de ces mythologies , soit ce n'est pas lui mais alors ce n'est pas lui non plus qui est à l'origine des religions abrahamiques , puisque ces religions reprennent le contenu de ces mythologies moyen-orientales .
et si c'est lui alors on peut se demander pourquoi il s'acharne à envoyer le même message , avec les mêmes histoires sur les meme prophètes et dans la meme région du monde . si des religions avec les meme principes et les memes histoires sur les memes prophètes étaient apparues l'une en Arabie , l'une au Japon , et l'une en Amérique Latine , alors là je pourrais croire que c'est un dieu qui les envoie ,mais malheureusement ce n'est pas le cas , et l'explication la plus logique reste que ces religions abrahamiques , étant originaires de la meme région, ont tout simplement copié l'une sur l'autre , par exemple le judaisme a copié les anges sur le zoroastrisme , les histoires du livre de la Genèse sur la mythologie babylonienne ..et ainsi de suite , et l'islam a copié du judaisme ses histoires , plusieurs de ses principes, mais y a ajouté des croyances des arabes polythéistes, comme les djinns ,

[Az-Zouaoui]

c'est pas la peine de me faire les grands airs , à essayer de m'expliquer que ma logique n'est pas fondée ,.. ma logique est simple , ces religions abrahamiques sont issues de la mythologie sumérienne et babylonienne , alors soit tu considères que c'est Dieu qui est à l'origine de ces mythologies , soit ce n'est pas lui mais alors ce n'est pas lui non plus qui est à l'origine des religions abrahamiques , puisque ces religions reprennent le contenu de ces mythologies moyen-orientales .
et si c'est lui alors on peut se demander pourquoi il s'acharne à envoyer le même message , avec les mêmes histoires sur les meme prophètes et dans la meme région du monde . si des religions avec les meme principes et les memes histoires sur les memes prophètes étaient apparues l'une en Arabie , l'une au Japon , et l'une en Amérique Latine , alors là je pourrais croire que c'est un dieu qui les envoie ,mais malheureusement ce n'est pas le cas , et l'explication la plus logique reste que ces religions abrahamiques , étant originaires de la meme région, ont tout simplement copié l'une sur l'autre , par exemple le judaisme a copié les anges sur le zoroastrisme , les histoires du livre de la Genèse sur la mythologie babylonienne ..et ainsi de suite , et l'islam a copié du judaisme ses histoires , plusieurs de ses principes, mais y a ajouté des croyances des arabes polythéistes, comme les djinns ,

Ce n'est pas en répétant la même chose que ta logique deviendra fondée.

Comme on dit chez nous, quand tu ne sais pas, "tebba3 ou qoul ba3", c'est ce qu'il y a de mieux à faire

[alidjraamar]

Trois religions monothéistes et une pléthore de philosophie...

Je suis croyant non-pratiquant et je suis réceptif quand un discours s'appuie sur des non-concepts...

Autrement dit, je crois qu'il y a une lumière divine et des comportements humains dignes...

Ce qui devient génant, ce sont les visions dogmatiques et l'islam qui gouverne ma vie ne l'est pas...

Dit autrement, l'islam des oulemas n'est pas plus fondé que l'intégrisme catholique où une vision pure et dure de la Torah...

[hakkimm]

un peu comme la mythologie romaine qui est issue de la mythologie grecque , avec quelques dieux en plus , quelques uns en moins , et les noms qui changent.

Selon ton raisonnement toute mythologie est issue d’une autre mythologie plus veille qu’elle et si on remonte cette chaine jusqu’à l’origine, la question qui se pose est comment l’homme, a-t-il eu cette idée de Dieu ? sachant que l’homme est un imitateur qui ne crée rien du néant.

[hakkimm]

C'est ce que je me disais aussi! mais ce n'est pas convainquant du tout, ces 120000 prophetes ont bien été envoyez pour propager la religion de Dieu l'Islam, la soumission! ou sont leurs traces ??? ce n'est pas quelques uns qui peuvent se perdre dans les méandres de l'histoire, mais des dizaines de milliers!!!

et bien!

on peut penser que les prophètes ne marquent pas systématiquement l’histoire de leurs peuples, exemple d’un prophète qui n’a réussi à guider qu’une seule personne ou un petit groupe.

on peut penser que Dieu a châtié ou fait disparaitre des peuples à cause de leurs mécréances…qui peut donc témoigner de ces peuples et leurs prophètes? Et puis quelle dimension peut-on donner au mot peuple ou "qawem" ?.

on peut penser qu’à certaines époques les prophètes se succèdaient d’une génération à une autre et que c’était, peut être, la tendance…ce qui rendait la venue d’un prophète un événement très ordinaire.

En plus ce nombre est pharamineux, une petite étude critique peut montrer facilement que c'est utopique un tel nombre!

Bien sûr au regard des six siècles qui séparent les deux dernières révélations, ce nombre de 120000 prophètes peut paraitre irréaliste. Mais je te le concède du fait qu’il y a un doute sur l'authenticité du hadith qui évoque ce nombre malgré qu’ils existent plusieurs versets qui abordent dans le sens du hadith (C.à.d que Dieu a envoyé des prophètes à tous les peuples).

[Tomi]

TOUMAYE

tomi, en effet je suis étonné de te lire, je croyais que ..oupss , pas grave.

Tu croyais quoi, que j'étais athée? Mon besoin de trouver une raison à toute chose ne m'aurait jamais permis d'être athée. Par contre je reconnais avoir été agnostique très longtemps.

à quoi ça t'avance de savoir sans preuve que dieu a crée la terre et l'homme,

Personne n'a de preuves de l'existence de Dieu. On a la conviction (la foi) que Dieu existe et qu'il a créé l'univers. Demande à tous les croyants à quoi ça leur sert de croire en Dieu. Quand tu auras eu des réponses, tu pourras aussi demander à quoi ça sert d'être heureux, de regarder un tableau, de rêver, d'aller au cinéma, d'escalader le sommet d'une montagne. Une utilité de tout ça est au moins de nous distinguer des animaux.

donc tu continue ainsi, tu seras obligé d'adhéré a une religions, car ton ascencion est juste incomplète.

Le déisme est déjà une religion d'après le premier sens de ce mot (se relier à Dieu). Je ne vois pas d'obligation d'en changer. Au sens de système social organisé autour de textes sacrés, je pourrais adhérer à une religion si tu m'indiquais s'il y en a une qui est vraie. J'ai déjà fait cette recherche bien avant que tu me le proposes et je n'ai trouvé aucune religion vraie.

[Tomi]

AWTUL

aucun dieu n'a jamais révélé ces soit disant religions révélées , si on regarde de plus près on trouve que ces religions abrahamiques et dites "les trois grands monothéismes" (rien que ça!) sont en fait issues des vieilles mythologies moyen-orientales , ainsi on retrouve une bonne partie des histoires de la Bible comme les histoire de Noé , d'Adam et Eve ..etc , on les retrouve dans la mythologie sumérienne et babylonienne , ce sont toujours les mêmes histoires qui circulent entre différentes civilisations de la meme région , elle évoluent , et les dieux changent de noms, mais l'origine de toute cette mythologie est commune, c'est pour ça que ces religions se ressemblent , elles sont issues de la meme région du monde et de cultures voisines. un peu comme la mythologie romaine qui est issue de la mythologie grecque , avec quelques dieux en plus , quelques uns en moins , et les noms qui changent.

Aucune religion ne peut prouver qu'elle ne vient pas de religions précédentes, en général voisines. Quelle que soit la véracité supposée d'une révélation qui viendrait de Dieu, il subsistera toujours la possibilité que cette révélation ne vient pas de Dieu mais a été empruntée à la religion voisine, qui elle même l'a empruntée à d'autres, et ainsi de suite jusqu'aux cerveaux humains qui en ont imaginé les premiers éléments. Aucune conception présentée par une religion n'est impossible à concevoir pour l'homme. Avant d'attribuer à Dieu ou à un dieu les idées religieuses, il faudrait démontrer que l'origine tout simplement humaine de ces concepts est impossible.

[KFgauss]

Hakkim
Selon ton raisonnement toute mythologie est issue d’une autre mythologie plus veille qu’elle et si on remonte cette chaine jusqu’à l’origine, la question qui se pose est comment l’homme, a-t-il eu cette idée de Dieu ? sachant que l’homme est un imitateur qui ne crée rien du néant.

Cela n'a rien de sorcier, avec le développement du cerveau humains et de la culture, l'homme n'a cesser de s'interroger sur ses origine, sur les mystérieuses forces de la nature et sur la mort... il a d'abord commencer a vénerer ces forces (le tonnerre, le soleil, la lune...) et puis au fur et à mesure de son évolution, l'idée plus abstraite d'une force invisible a fait son chemin ...
Il n'y a rien de mystérieux la dedans ...

Tomi
Personne n'a de preuves de l'existence de Dieu. On a la conviction (la foi) que Dieu existe et qu'il a créé l'univers.
Effectivement... on ne peut prouver cela avec certitude, mais on peut néanmoins donner des estimations probabilistes, examiner vers quel coté la balance se penche le plus

Et dans ce cas là, on est forcé de reconnaître que l'inexistence d'un Dieu créateur semble plus probable que son existence, et que les arguments des athées sont plus solides que ceux des déistes objectivement parlant.

D'abord, on n'a aucune raison de croire en l'existence d'un Dieu pour la simple raison qu'il n'y a aucune preuve ni aucune évidence de son existence, il est à pied d'égalité avec tout les autres Dieux de la mythologie et aussi avec les créatures mythiques tel la licorne et les fées. Tu semble être impressionné par l'argument cosmologique (complexité de l'univers), hors c'est argument est vraiment une arnaque au sens propre du terme. Parce que s'interroger sur sa propre origine et y répondre par l'invention de ce concept de Dieu, tout en évitant soigneusement de s'interroger sur l'origine de ce Dieu, qui devrais être encore plus complexe, est pour moi une démarche pour le moins curieuse et totalement erronée.

Dan Barker, un évangéliste devenu athée, et aussi le prêcheur saoudien Abdallah Alkassimi devenu athée lui aussi, évoque cet argument simple (je crois qu'il a déjà été évoqué dans le topic) : Lorsqu'une chose n'existe pas, comment pouvons nous le savoir, et en être sûr à un degré très proche de la confidence ? la réponse est simple: Lorsqu'il n'y a pas de preuves.

On peut imaginer une infinité de créature bizarres avec pleins de pouvoir et de propriétés surnaturelle... ont n'a aucune preuve absolue de leurs inexistence, mais on est confient dans le fait qu'ils n'existent pas ... Sur quelle base le somme nous ? à cause l'absence de preuves. Thor, le Dieu du tonner est un exemple, à un certain niveau on se dit trop c'est trop et on met cela dans la case des fictions... ainsi ce Dieu là est mort et oublié.

Dieu appartient exactement à cette catégorie.

Concernant ton Déisme tomi, je ne sais pas comment tu défini ce Dieu dont tu parle! est-il personel ? a-t-il une volonté ? est-il complexe ? .... ou est-il juste une abstraction qui renvoi aux lois de la nature (Panthéisme)
Les religieux et les déistes en général, affirme qu'une chose complexe ne peut être créé que par une chose encore plus complexe qu'elle... si on trouve une montre dans la nature (la fameux exemple), ou un robot, alors il ne peuvent avoir été là par hasard, mais il faut déduire qu'ils été construits par un être intelligent plus complexe. Même si cet argument marche pour certains exemples, le défaut des déistes c'est de croire qu'il est universel et de croire que seul une entité intelligente peut faire du designe.

Richard Dawkins a parlé d'un concept assez intéressant que voici :

Toute objet assez complexe, ne peut avoir résulté, si l'on remonte assez lointain dans le passé, que d'un long processus d'évolution à partir d'objets moins complexes et beaucoup plus simples à l'origine.

Par exemple, l'origine extraterrestre de la vie est une hypothèse qui n'est pas complètement impossible, l'homme a très bien pu être conçu par des extraterrestres beaucoup plus intelligents et avancé, peut être même à un degré ou l'on pourrai les prendre pour des Dieu... mais la question de leurs origines eux même doit se poser et tôt ou tard, on remontera à une origine naturelle à partir d'éléments plus simple. La vie a été façonné par des processus naturels commençant a des niveaux très bas de simplicité et de complexité et construisant dessus petit à petit. Les théories actuelles de l'origine de l'univers suggère que celui-ci a commencé par une phase homogène de basse entropie.

L'entorse que commettent les déistes, c'est de s'arrêter de s'interroger lorsqu'ils arrivent à Dieu (concept mystérieux que nul n'a défini clairement), alors que cette chose mystérieuse devrais avoir elle même une origine... éviter la question en disant qu'il est éternel est une autre acrobatie ... que l'on peut d'ailleurs appliquer à la matière elle même.

Tomi, acceptes-tu d'expliquer un mystère avec un mystère encore plus grand ? sans que cela te pose aucun problème (intellectuellement parlant)

[Pangeen]

Mystere Mister !!!!

Dans tout ça, on oublie que le père de ce monothéisme est notre grand pharaon Akhenaton.

Moise n'a fait que propager la pensée d'Akhénaton.

Jésus et Mohammed en sont les continuateurs chacun dans la langue de son peuple.

P.

[franc_lazur]

@ tomi, ..................................
à quoi ça t'avance de savoir sans preuve que dieu a crée la terre et l'homme, tu continue ainsi, tu seras obligé d'adhéré a une religions, car ton ascencion est juste incomplète.
dis moi ce que tu appelle dieu je l'appelle nature et çela me suffit humblement et ne risque pas de s'étaler audela d'une certaine sphère.
?

Si ce que moi, et tous les croyants, appelons DIEU, tu l'appelles "nature", cela signifie que cette nature est parfaite, éternelle, omnisciente, Pensée Toute Puissante et ne pouvant se tromper ...

La nature qui nous entoure a-t-elle toutes ces qualités ??? La "nature pense", on est d'accord, mais comment pense-t-elle, elle qui n'est que matière ?!?


Je lirai tes réponses avec beaucoup d'attention !



Amicalement.

[hakkimm]

Cela n'a rien de sorcier, avec le développement du cerveau humains et de la culture, l'homme n'a cesser de s'interroger sur ses origine, sur les mystérieuses forces de la nature et sur la mort... il a d'abord commencer a vénerer ces forces (le tonnerre, le soleil, la lune...) et puis au fur et à mesure de son évolution, l'idée plus abstraite d'une force invisible a fait son chemin ...
Il n'y a rien de mystérieux la dedans ...

Ah bon tu crois avoir résolu le mystère par a plus b!!....
Ce que tu dis ne constitue qu'une théorie parmi d'autres et qui est d'ailleurs contesté par des études d'anthropologiques entreprises sur des peuplades moins évoluées au début du 20ème siecles.
Mais si ca vous conforte dans vos convictions tant mieux pour vous!

[KFgauss]

Hakkim
Ah bon tu crois avoir résolu le mystère par a plus b!!....
Pas par a+b mais seulement par ce qui est plus plausible et moins extraordinaire vis à vis de la raison.

Ce que tu dis ne constitue qu'une théorie parmi d'autres et qui est d'ailleurs contesté par des études d'anthropologiques entreprises sur des peuplades moins évoluées au début du 20ème siecles.

qu'est ce qui est contesté par des études anthropologiques ? le fait que la croyance est d'origine purement humaine ?
Je sais très bien qu'il y a plusieurs théorie concernant l'origine des religions, mais aucune d'elles n'affirme une possible origine supernaturelle.

Tu sais, concernant la croyance, je suis près à changer mes convictions si tu m'apporte des évidences solides et je suis sincère
Si Dieu me montre ce soir dans mon rêve le numéro de loto gagnant pour demain ainsi que le nom de la personne qui le gagnera, je changerai d'avis sans la moindre hésitation.
Serais-tu toi près à changer d'avis ? j'en doute.

Mais si ca vous conforte dans vos convictions tant mieux pour vous!

Pour ce qui est du confort, tu inverse les rôles mon amis, ce sont les croyants qui sont confortés par leurs croyances (d'une vie éternelle et d'un paradis ... etc) sans avoir aucune preuve solide... L'athée est plutôt lucide et se remet à la l'évidence qu'il n'y a rien après la mort, il ne se fait aucune illusion et accepte la vie comme elle est! il n'y a point de confort ici, ni une prétendu volonté perçus par les croyants concernant l'athée qui aurai un but caché pour attaquer les croyants!!! ce ne sont nullement des attaques, mais une simple critique... tout comme le musulman que tu es critique les croyances polythéistes des autres peuples par exemple.

L'athéisme n'est que l'évolution naturelle qui viens après le monothéisme, ce dernier a réduit le nombre de Dieu à 1, l'athéisme va plus loin avec un Dieu en moins.

[hakkimm]

qu'est ce qui est contesté par des études anthropologiques ? le fait que la croyance est d'origine purement humaine ?

Une certaine idée du monothéisme est partagée par des sociétés tribales et moins évoluées, or le monothéisme est censé être au dernières phases de l'évolution du concept de Dieu...selon ta théorie.

Tu sais, concernant la croyance, je suis près à changer mes convictions si tu m'apporte des évidences solides et je suis sincère
Si Dieu me montre ce soir dans mon rêve le numéro de loto gagnant pour demain ainsi que le nom de la personne qui le gagnera, je changerai d'avis sans la moindre hésitation.
Serais-tu toi près à changer d'avis ? j'en doute.

Ya akhi rabi yahdina wa yahdik...amine.
c'est tous ce que je peux te dire, pour le reste j'ai pas la tête à philosopher.

[Tomi]

KFGAUSS

Effectivement... on ne peut prouver cela avec certitude, mais on peut néanmoins donner des estimations probabilistes, examiner vers quel coté la balance se penche le plus Et dans ce cas là, on est forcé de reconnaître que l'inexistence d'un Dieu créateur semble plus probable que son existence, et que les arguments des athées sont plus solides que ceux des déistes objectivement parlant.

Je n'ai jamais comparé les excellents arguments des athées, avec ceux des croyants en l'existence de Dieu qui ne doivent pas être moins excellents. Je ne peux donc pas te suivre sur quel côté penche la balance. Les quelques arguments pro ou contra que j'ai lus m'ont seulement convaincu que la réflexion humaine est d'un niveau bien supérieur à celle que l'on trouve dans certains textes révélés.

D'abord, on n'a aucune raison de croire en l'existence d'un Dieu pour la simple raison qu'il n'y a aucune preuve ni aucune évidence de son existence, il est à pied d'égalité avec tout les autres Dieux de la mythologie et aussi avec les créatures mythiques tel la licorne et les fées.

L'argument de la simplicité me fait choisir un Dieu créateur plutôt que plusieurs.

Tu semble être impressionné par l'argument cosmologique (complexité de l'univers), hors c'est argument est vraiment une arnaque au sens propre du terme. Parce que s'interroger sur sa propre origine et y répondre par l'invention de ce concept de Dieu, tout en évitant soigneusement de s'interroger sur l'origine de ce Dieu, qui devrais être encore plus complexe, est pour moi une démarche pour le moins curieuse et totalement erronée.

Tu oublies une chose essentielle, on ne peut pas s'interroger sur l'origine de Dieu puisqu'il est à l'origine de tout, sauf de lui-même. La définition de Dieu est qu'il est. Il n'a pas d'origine.

Concernant ton Déisme tomi, je ne sais pas comment tu défini ce Dieu dont tu parle! est-il personel ? a-t-il une volonté ? est-il complexe ? .... ou est-il juste une abstraction qui renvoi aux lois de la nature (Panthéisme) Les religieux et les déistes en général, affirme qu'une chose complexe ne peut être créé que par une chose encore plus complexe qu'elle... si on trouve une montre dans la nature (la fameux exemple), ou un robot, alors il ne peuvent avoir été là par hasard, mais il faut déduire qu'ils été construits par un être intelligent plus complexe. Même si cet argument marche pour certains exemples, le défaut des déistes c'est de croire qu'il est universel et de croire que seul une entité intelligente peut faire du designe.

Je ne considère pas du tout comme un défaut le fait de croire qu'une entité intelligente peut faire du "design". Je pense que Dieu a choisit de se révéler progressivement à nous par nos découvertes sur la structure et le fonctionnement de l'univers. C'est un processus qui peut prendre des siècles. Il n'a commencé qu'avec l'explosion scientifique du 20ème siècle.

Richard Dawkins a parlé d'un concept assez intéressant que voici :

Ce concept auquel a pensé Dawkins est banal et beaucoup y ont pensé dont moi. Qui est ce Dawkins, le génial anglais paralysé?

L'entorse que commettent les déistes, c'est de s'arrêter de s'interroger lorsqu'ils arrivent à Dieu (concept mystérieux que nul n'a défini clairement), alors que cette chose mystérieuse devrais avoir elle même une origine... éviter la question en disant qu'il est éternel est une autre acrobatie ... que l'on peut d'ailleurs appliquer à la matière elle même.

J'ai répondu plus haut.

Tomi, acceptes-tu d'expliquer un mystère avec un mystère encore plus grand ? sans que cela te pose aucun problème (intellectuellement parlant)

Accepte-tu l'excuse que des milliards d'humains partagent mon point de vue sur Dieu? Je pourrais m'arrêter-là en disant que je ne suis pas le seul. Mais je vais être franc en disant que ça me dérange énormément que Dieu a choisi de se cacher derrière sa création et d'attendre que nous le découvrions. Je me console en me disant qu'il a choisit cette méthode pour une certaine raison, et que je dois l'accepter. J'ai une petite idée sur cette "raison" de Dieu, et je pense qu'elle fait partie du processus évolutionniste qui est le moteur qui fait avancer le monde.