Origine des religions!

[awtul]

Effectivement, c'est un rôle que l'on peut lui attribué, pour une bonne partie de son contenu en tout cas ... personne ne nie le rôle positif qu'on joué les religions dont l'islam dans la société et leurs contributuons à la civilisation huamaine ... c'est des faits avérés ... mais ce n'est pas ce n'est pas l'objet de la0 discutution ici, ce qui est discuté c'est leurs véracité, la véracité de leurs affirmations et l'origine divine ou pas de leurs livres saints.

oui , bien sur qu'il ne véhicule pas une morale parfaite, de mon point de vue en tout cas , mais c'est une source dont on peut s'inspirer pour construire sa moralité , à divers degrés, selon les préférences de chacun. Enfin , je m'adressais à ceux qui croient à son origine divine, et je leur conseille d'y voir un guide moral inspiré par Dieu et qu'ils peuvent suivre dans leurs choix de vie, et ne pas perdre leur temps à y chercher des miracles scientifiques , comme le faisaient les musulmans d'avant cette mode des miracles du coran , ils faisaient la part des choses entre un livre de philosophie et de valeurs morales , et un livre de sciences.

[btp50]

Dieux envoi Satan expret pour égarer encore plus ceux qui ne crioient pas ?!!! c'est quoi cette logique ? c'est ça la justice, c'est cela avoir le choix ????

C'est que pour les croyants, l'homme ne sort pas de nul part, il a créateur qui l'a faconner et instruit. De ce fait, l'homme ne peut donc etre que l'esclave de son créateur. Qui dit esclave, dit pas libre, donc aucune possiblité sans l'avale du créateur, d'ailleur meme le mot "possibilité" n'a aucun sens pour l'homme sous l'aile de son créateur car il ne peut connaitre la conception de "choix". Il convient donc que l'homme apprenne ce que veut dire "choix", je ne parle pas de l'homme d'aujourdhui doté de choix multiple, je parle du permier homme .....
Ensuite je pense que tu connais la suite comme la plupart des gens, l'interdiction de l'arbre defendu, le diable suivit de la désobeissance, choix du premier homme, ensuite liberté etc..
Bref, pour faire court, le diable est le prix à payer pour etre libre.
.
.

JE me dit que ça ne peut pas être Dieu, Dieu ne se rabaisse pas à parler de la sorte !

C'est normal que tu dis des enormités pareilles, ca ne te fait ni chaud ni froids, puisque pour toi Dieu n'exite pas.
Qu'est ce qui te gene dans le verset ?? que Dieu compare le mecréant à un chien ?
Et pourquoi pas, puisque c'est Dieu qui à créer le chien haletant, et si Dieu voulait il ferait de cet homme un chien, ou moins qu'un chien ou meme un rien du tout, l'homme non reconnaissant devrait s'estimer heureux d'etre comparer à un chien et non transformer en ce dernier.
Et Dieu dit et fait ce qu'il veut de sa créature.
.
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[Dandy]

Far, je pense qu’on ne parle pas au même niveau, donc on ne s’écoute pas.

Mais j'ai l'impression qie selon toi, il serai tout à fait logique de parachuter l'hypothèse Dieu (qu'on se garde bien de discuter son origine à lui même!!!) pour expliquer tout ?? alors on a plus qu'à aller dormir...

Elle n’est pas parachutée comme une hypothèse au sens scientifique du terme mais comme une explication de ce que Descartes appelle les « causes finales ».
En gros et pour faire vite, il n’y a aucun enjeu épistémologique dans le Coran. Quand des musulmans doivent expliquer la génération : il font référence à la biologie et non au Coran.

Atta, j'ai pas compris là, est-tu entrain de dire que ta foi n'est basée sur aucune raison ni aucune science ???

Parce qu’il y a des foi basées sur la science ? Il y a un traité de physique qui s’intitule : « Eléments de physiques pour comprendre la descente de l’ange à Hira ? » ; il y a un traité d’Archéologie qui s’intitule : « Clefs pour comprendre la destruction de Sodome par les anges ? »…..

Soyons sérieux : dans une démarche religieuse c’est la foi qui précède.

etit parenthese: Tamerlan disait dans l'une de ses réponses (en réponse à mon interrogation), que Dieu est souverain et qu'il fait ce qu'il veut, oui mais dans ce cas, Dieu aurai bien être trinité par exemple puisqu'il fait ce qu'il veut...

Ce sont des controverses théologiques un peu plus complexes. Il y a une longue tradition de christologiques sur le sujet, tu peux t’y référer.

Maintenant, tu peux croire que Dieu s’est fait trinité (ce qui est plus compliqué que ça mais passons), triangle ou carré ou je ne sais quoi d’autre, c’est ton problème : mais à ce moment-là, tu n’es plus ni dans démarche islamique, ni dans une démarche scientifique (Y a pas de figure Divine établie par la science de notre temps)

En quoi trouves-tu fécond d’opposer une foi à une autre foi ?

Mais non c'est absurde ... Dieu ne fait pas ce qu'il veut, il fait ce qu'il veut dans les limites que les humains lui ont donné (ou s'est donné lui même lol) ... par exemple Dieu n'a pas le droit d'être injuste, il n'a pas le choix, il ne fait pas ce qu'il veut....

Selon ma croyance, il fait ce qu’il veut : oua houa 3la kouli chaiine kadir. Si dans ta croyance, il doit se conformer à certains principes légaux, c’est toujours ton droit. Mais, je te le répète la discussion n’aurait aucun sens…

à toi de me le dire, car le problème c'est que le Coran se mêle bien aux affaires de la science, il annonce des faits scientifiques, et c'est pour cela que la science est obligée de répondre.

Oui mais il n’y a pas une physique islamique, pas plus qu’il n’y a une chimie catholique qui prouverait la transsubstantiation.
Je te l’ai écrit dans un autre post : il s’agit des causes finales.

[Dandy]

Vois-tu, quelqu'un qui un cerveau normalement constitué, et une démarche objective (j'aime toujours évoquer l'exemple du détectif) ne va certainement pas ce dire, ah au fait, c'est bien les paroles de Dieu mais là c'est des versets allégoriques ... Non son cerveau et sa raison neutre, vont lui dire, attention il y a quelque chose de louche là ... et lorsqu'il pèse la balance des deux hypothèse ... laquelle est plus plausible, laquelle est moins extravagante :

Excuse-moi mais l’acte de lecture n’est jamais neutre ou objectif. Maintenant, si tu as toi-même unilatéralement statuer sur toutes les modalités d’accès à tous les versets coraniques, de manière aussi dogmatique : que veux-tu que je te réponde.

Bon il est rassurant de savoir que quelqu’un est arrivé à faire d’un trait de clavier ce que les écoles de jurisprudences sunnites, les exégètes coraniques n’ont pas réussi à faire depuis des siècles

Tu vois, là tu choisi l'hypothèse la plus extravagante... C'est ton droit bien sur, mais ton choix est faiblement appliqué par la raison.

La tienne n’est plus établie. Le fait qu’il y ai un substrat culturel favorable, ne veut pas dire que Mahomet a reçu ou non la révélation de Dieu. C’est une question de foi pas de savoir (auquel cas, il faudrait qu’il y ai une vidéo de la dite révélation pour avoir une discussion objective).

Tout à fait ... c'est ce que je te disais... Tu semble ne pas comprendre ma démarche, en fait les preuves absolues n'existent nul part (sauf en math), ce qui existe dans la science et avec la raison huamaine c'est le degré de plausibilité d'une chose, couplé au principe de simplicité (rasoir d'ochham) et aux évidences matérielles donne toute sa force à la démarche scientifique ... et je te défie de me trouver une meilleur et plus sûr démarche.

Parce que ta démarche est en soi incompréhensible.
Tu veux discuter des « micro-points » du Coran avec la science. Soyons sérieux l’existence des Anges, l’élévation de Jésus et je ne sais quoi d’autres n’ont jamais été établi par la science : donc si tu veux analyser la religion en adoptant un raisonnement exclusivement scientifique, il n’y a aucune raison d’en accepter les postulats (Dieu…etc.).

[absent]

Parce qu’il y a des foi basées sur la science ? Il y a un traité de physique qui s’intitule : « Eléments de physiques pour comprendre la descente de l’ange à Hira ? » ; il y a un traité d’Archéologie qui s’intitule : « Clefs pour comprendre la destruction de Sodome par les anges ? »…..

Soyons sérieux : dans une démarche religieuse c’est la foi qui précède.

Ne déforme pas mes dire ...
Veus-tu dire, qu'il n'y a pas un minimuim de raison à suivre pour avoir la foi ???
explique je te suis pas!!!
Pourtant tu utilise toi même la raison lorsque tu refuse le pecher originel et d'autres croyance (pas évoquée dans le Coran) lorque tu dis:

Ce sont des controverses théologiques un peu plus complexes. Il y a une longue tradition de christologiques sur le sujet, tu peux t’y référer.

Maintenant, tu peux croire que Dieu s’est fait trinité (ce qui est plus compliqué que ça mais passons), triangle ou carré ou je ne sais quoi d’autre, c’est ton problème : mais à ce moment-là, tu n’es plus ni dans démarche islamique, ni dans une démarche scientifique (Y a pas de figure Divine établie par la science de notre temps)

Certe, mais d'un point de vu objectif, tu n'est pas dans de meilleurs draps ... Certaines croyances comme le boudhsim ne sont pas évoqués dans le Coran, sur quelle base n'y crois-tu pas ?

En quoi trouves-tu fécond d’opposer une foi à une autre foi ?

Je n'oppose rien ... j'ai l'impression que tu fait semblant de ne pas comprendre ce que je dis ... C'est vous qui opposez ... Je voudrais comprendre de ta part comment tu fait la part des choses dans tes croyances, si ton seul argument c'est la foi... tu n'as absolument aucun avantage et de garantie de véracité sur les autres.

Selon ma croyance, il fait ce qu’il veut : oua houa 3la kouli chain kadir. Si dans ta croyance, il doit se conformer à certains principes légaux, c’est toujours ton droit. Mais, je te le répète la discussion n’aurait aucun sens…

Attend!!! pas compris ...
Tu veut dire que Dieu peut faire tout ce qu'il veut ? même les trucs illogiques ?? genre être injuste ? créer un double de lui même, ou même superieur ???

Je te l’ai écrit dans un autre post : il s’agit des causes finales.

Je me fou des causes finales, je lis ce que dis le Coran ... c'est bien le sujet

Excuse-moi mais l’acte de lecture n’est jamais neutre ou objectif. Maintenant, si tu as toi-même unilatéralement statuer sur toutes les modalités d’accès à tous les versets coraniques, de manière aussi dogmatique : que veux-tu que je te réponde.

Je n'est rien statuer de façon dogmatique ... ma démarche objective (au contraire, il en exsite) ma amenée à la conclusion que tout cela est peut plausible et que la probabilité que ce soit les paroles du créateur est très faible... et cela me suffit pour être très sceptique et en douter fortmement...
contrairment à la démarche du croyant comme toi qui elle est dogmatique et ne peut accepter de remettre en doute la révélation ... Alors stp n'inverse pas les roles.

Tu veux discuter des « micro-points » du Coran avec la science. Soyons sérieux l’existence des Anges, l’élévation de Jésus et je ne sais quoi d’autres n’ont jamais été établi par la science : donc si tu veux analyser la religion en adoptant un raisonnement exclusivement scientifique, il n’y a aucune raison d’en accepter les postulats (Dieu…etc.).

Il y a une multitude de chose extravagante que toi même tu n'accepte pas en te basant sur la raison humaine (existence des monstres, des fées ...) ... il est tout à fait normal d'utiliser la raison humaine (pas seulment la science) pour mesurer les choses, car tout simplement on na pas mieux.

[Lezard_01]

Soyons sérieux : dans une démarche religieuse c’est la foi qui précède.

Justement la source des malentendus et des fausses déductions dans ce genre de sujet est effectivement la démarche ou la méthode.

Je constate que malgré les méthodes logiques et rationnelles qu'on connait aujourd'hui on continue d'utiliser l'analogie et le syllogisme sans le maitriser.

C'est bizarre car tout le monde est presque d'accord sur le faite que l'utilisation erronée de ces deux méthodes au moyen age a inaugurer chez les musulmans l'âge de la décadence intellectuelle.

[Harrachi78]

@Far

Vois-tu, j'essaye un petit peu de suivre ce débat depuis le debut, et il se trouve que j'ai pu plus ou moins cerner de manière globale le point de vue de chacun des intervenant sur la question, mais j'ai quelque difficultes avec la tienne car je vois des questions, mais presque pas de reponse, du moins rien de clair.

Pourrais-tu résumer en quelques paragraphe ta propre conception des choses sur ce sujet ? Quelle est donc ta position, la réponse que tu suggere a la question que tu as pose au départ : Quelle est l'origine des religions ? ... Islam compris bien entendu.

[Dandy]

Veus-tu dire, qu'il n'y a pas un minimuim de raison à suivre pour avoir la foi ???
explique je te suis pas!!!

Tu n’es pas sans savoir qu’il y a une différence entre raison et science.
La raison n’intervient en Islam qu’après l’acceptation d’un postulat de départ : el 3akida.
Pour te donner un exemple de ce type de raison, je citerais le travail précis de Galilée sur l’Enfer de Dante (Leçons sur l'Enfer de Dante) : il démarre d'un postulat non scientifique (l’Enfer de Dante) puis il va utiliser les ressors de la science de son temps pour l’établir : il fait donc usage de raison dans sa réflexion. Mais on ne peut en aucun cas dire que c’est une approche scientifique : la science n’a jamais établi l’existence d’un Enfer ; donc elle n’a nullement intérêt à démontrer son existence ou son existence.

Pourtant tu utilise toi même la raison lorsque tu refuse le pecher originel et d'autres croyance (pas évoquée dans le Coran) lorque tu dis:
"Ce sont des controverses théologiques un peu plus complexes. Il y a une longue tradition de christologiques sur le sujet, tu peux t’y référer".

Non tu as mal compris ce que j’ai écrit : tu as parlé de la trinité en disant : « pourquoi Dieu ne pourrait pas être trinité puisqu’il peut faire ce qu’il veut », je t’ai signalé qu’il y avait eu des controverses précises sur le sujet dans le monde chrétien.

Certe, mais d'un point de vu objectif, tu n'est pas dans de meilleurs draps ... Certaines croyances comme le boudhsim ne sont pas évoqués dans le Coran, sur quelle base n'y crois-tu pas ?

La théorie de l’Atlantide n’est pas abordée dans le Coran ça ne m’empêche de ne pas y croire. Pas plus que je m’attelle à un Ijtihad pour savoir si l’histoire d’un Elvis vivant est théologiquement tenable ou pas. En dehors de ma 3akida, je fais usage de ma raison ou de ma déraison si , je décide de « croire » à d’autres choses non contradictoires avec le Coran et non établies, à ma guise.

Je n'oppose rien ... j'ai l'impression que tu fait semblant de ne pas comprendre ce que je dis ... C'est vous qui opposez ...
Je te dis que la foi est gratuite…J’accepte de l’accordé ou de ne pas l’accorder à ma guise.

Opposer une foi à une autre au prétexte que l’une serait scientifiquement plus établie qu’une autre, car ça n’a pas de sens : aucune ne l’est selon les critères scientifiques de notre temps.

Je voudrais comprendre de ta part comment tu fait la part des choses dans tes croyances, si ton seul argument c'est la foi... tu n'as absolument aucun avantage et de garantie de véracité sur les autres.

Le pari de Pascal…

[Dandy]

Tu veut dire que Dieu peut faire tout ce qu'il veut ? même les trucs illogiques ?? genre être injuste ? créer un double de lui même, ou même superieur ???

Je ne connais de Dieu que ce qui m’en est dit dans le Coran : ni plus, ni moins. Si tu estimes qu’une autre source te le présente de manière plus probante pour toi : à ta guise.

En Grèce antique, on pensait qu’ils y en avaient beaucoup ; dans l’Iran Zaraoastriste, il menait un combat avec Harima; en Islam, il est seul et il peut tout.

Je me fou des causes finales, je lis ce que dis le Coran ... c'est bien le sujet

Tu sais ce que sont les causes finales selon Descartes ?

Je n'est rien statuer de façon dogmatique ... ma démarche objective (au contraire, il en exsite) ma amenée à la conclusion que tout cela est peut plausible et que la probabilité que ce soit les paroles du créateur est très faible... et cela me suffit pour être très sceptique et en douter fortmement...

Et ? Tu attends quoi exactement de nous ? Que l’on établissent des preuves scientifiquement probantes pour t’en convaincre ? C’est impossible.
Que l’on renonce à notre foi, parce que tu estimes que certains versets sont contredits par la science ? ça ne saurait être le cas, puisque nous considérons que la foi n’a pas besoin de preuve.

Il y a une multitude de chose extravagante que toi même tu n'acceptes pas en te basant sur la raison humaine (existence des monstres, des fées ...)

Je n’ai pas prononcé une A3kida pour Mlle d’Aulnoy ou pour Perrault….

[bouberita]

إنه من المؤسف رؤية بعض الاخوة يغرقون منتدى الجزائر بشبهات تقص و تلصق من منتدى المخرفين العرب ، و هم يظنون أنهم يقومون بكشف المزيف و المخفي من القرآن والسنة ، على كل حال عادة سيئة أ ظن أنهم إكتسبوها من منتدي الخنازير العرب ولقد نبهت عليها في موضوع آخر الا وهي تشتيت الموضوع : طرح عدة شبهات في مشاركة واحدة
كيف يكون الحديث بناء مع شخص يدعي أنه قمة في الذكاء و الفطنة يقول لنا مثل ا أنه هو وحده من يقوم بالبحث الحيادي البعيد عن الايديلوجيات (أظن أنه لم يستبعد الالحادية منها)و أن الاخر مجرد مسفسط أو "خضرة فوق الطعام"، يقول مثلا في قوله تعالى
أَلَمْ تَرَ أَنَّ اللَّهَ سَخَّرَ لَكُم مَّا فِي الْأَرْضِ وَالْفُلْكَ تَجْرِي فِي الْبَحْرِ بِأَمْرِهِ وَيُمْسِكُ السَّمَاء أَن تَقَعَ عَلَى الْأَرْضِ إِلَّا بِإِذْنِهِ إِنَّ اللَّهَ بِالنَّاسِ لَرَؤُوفٌ رَّحِيمٌ (22
فيها خطئ فاضح ؟ عن أي خطئ يتحدث؟ يمسك السماء نعم؟ من الذي يجعلنا بمنئ عن سقوط الاجرام السماوية المدمرة أليس هو القائل :" فَلَمَّا جَاءَ أَمْرُنَا جَعَلْنَا عَالِيَهَا سَافِلَهَا وَأَمْطَرْنَا عَلَيْهَا حِجَارَةً مِنْ سِجِّيلٍ مَنْضُودٍ " و أليس هو القائل "وَإِذْ قَالُوا اللَّهُمَّ إِنْ كَانَ هَذَا هُوَ الْحَقَّ مِنْ عِنْدِكَ فَأَمْطِرْ عَلَيْنَا حِجَارَةً مِنَ السَّمَاءِ أَوِ ائْتِنَا بِعَذَابٍ أَلِيمٍ"
ثم يأتي هنا ليتباكي عن صدمته للتناقضات الموجودة....

زد على ذالك لمز لكتاب الله، ورسوله: فتارة هذه جهالات وتارة كذب وكذاب ،وتارة حمق وإستحمار ..... ثم ينتظر منا أن نقابله بالورود والتصفيق على هذ الذكاء الخارق و الادب المتميز الذي يكنه لمقدساتنا

bonne nuit

[Az-Zouaoui]

إنه من المؤسف رؤية بعض الاخوة يغرقون منتدى الجزائر بشبهات تقص و تلصق من منتدى المخرفين العرب ، و هم يظنون أنهم يقومون بكشف المزيف و المخفي من القرآن والسنة ، على كل حال عادة سيئة أ ظن أنهم إكتسبوها من منتدي الخنازير العرب ولقد نبهت عليها في موضوع آخر الا وهي تشتيت الموضوع : طرح عدة شبهات في مشاركة واحدة
كيف يكون الحديث بناء مع شخص يدعي أنه قمة في الذكاء و الفطنة يقول لنا مثل ا أنه هو وحده من يقوم بالبحث الحيادي البعيد عن الايديلوجيات (أظن أنه لم يستبعد الالحادية منها)و أن الاخر مجرد مسفسط أو "خضرة فوق الطعام"، يقول مثلا في قوله تعالى
أَلَمْ تَرَ أَنَّ اللَّهَ سَخَّرَ لَكُم مَّا فِي الْأَرْضِ وَالْفُلْكَ تَجْرِي فِي الْبَحْرِ بِأَمْرِهِ وَيُمْسِكُ السَّمَاء أَن تَقَعَ عَلَى الْأَرْضِ إِلَّا بِإِذْنِهِ إِنَّ اللَّهَ بِالنَّاسِ لَرَؤُوفٌ رَّحِيمٌ (22
فيها خطئ فاضح ؟ عن أي خطئ يتحدث؟ يمسك السماء نعم؟ من الذي يجعلنا بمنئ عن سقوط الاجرام السماوية المدمرة أليس هو القائل :" فَلَمَّا جَاءَ أَمْرُنَا جَعَلْنَا عَالِيَهَا سَافِلَهَا وَأَمْطَرْنَا عَلَيْهَا حِجَارَةً مِنْ سِجِّيلٍ مَنْضُودٍ " و أليس هو القائل "وَإِذْ قَالُوا اللَّهُمَّ إِنْ كَانَ هَذَا هُوَ الْحَقَّ مِنْ عِنْدِكَ فَأَمْطِرْ عَلَيْنَا حِجَارَةً مِنَ السَّمَاءِ أَوِ ائْتِنَا بِعَذَابٍ أَلِيمٍ"
ثم يأتي هنا ليتباكي عن صدمته للتناقضات الموجودة....

زد على ذالك لمز لكتاب الله، ورسوله: فتارة هذه جهالات وتارة كذب وكذاب ،وتارة حمق وإستحمار ..... ثم ينتظر منا أن نقابله بالورود والتصفيق على هذ الذكاء الخارق و الادب المتميز الذي يكنه لمقدساتنا

bonne nuit

إنه التفتح يا أخي، إدّعوا أنه سر تقدم غيرنا.
تركنا الأمر بالمعروف و النهي عن المنكر فتعالت أصوات الأشقياء و الجهلة و ما هذا إلا شوط من أشواط الهلاك الذي وعدنا به نقطعه ما لم نغير أحوالنا.
إنا لله و إنا إليه راجعون.

[Mohamed_Rédha]

@Dandy,
Je ne me rappel pas vous avoir souhaité la bienvenue.. alors je me rattrape : Bienvenu parmi nous.. je vois que vous avez vite trouvé en Harrachi quelqu'un de haut niveau.. en vous lisant tous les deux j'ai l'impression de lire un bouquin.. c'est un plaisir pour les neurones.
Outre la fluidité dans le verbe, vous avez le même style d'avatar..
Allah y barek fikoum.

@Far,
Je rejoins Harrachi..
Soit précis..stp.

[Lezard_01]

Harrachi
FAR ...Pourrais-tu résumer en quelques paragraphe ta propre conception des choses sur ce sujet ? Quelle est donc ta position, la réponse que tu suggere a la question que tu as pose au départ : Quelle est l'origine des religions ? ... Islam compris bien entendu.

Vu l'importance de la discussion et la qualité des interventions, je me permet de proposer ce petit recapitualatif, selon ma propre lecture du suejt.

FAR
Pour moi tout est discutable, absolument tout, même la croyance doit être soumise au prisme de la raison, si celle-ci ne tiens pas le cap, alors
je n'aurrai aucun soucis à ne plus y croire exactement comme je n'ai aucun soussi à ne pas croire au christianisme à l'indohisme ou au légendes anciennes. Je n'ai pas de double standards. Ce n'est pas parceque je suis né et grandi musulman que je devrais me soumettre sans poser de questions... je me soumet uniquement à la vérité.

BTP
1-Scientifiquement ?!?
Science; tu parle de quelques chose qui n'existe pas, ou, dont l'existance est relative, et d'une reletivité tu fais un absolue, ce qui est une erreure.
Il ne saurait y avoir de science en dehors de l'origine, en d'autres termes Dieu, toi tu l'appelle comme tu veux, mais pour moi c'est Dieu.

2- La raison s'est toujours heurter au porte de la mort, barrière infranchissable pour la raison, qu'y a t'il apres la mort ? La raison ne peut y répondre, c'est un paradoxe que l'homme puisse faire appelle à la raison pour franchir l'infranchissable, l'objet de ses questions. C'est comme si il s'adresse à un aveugle pour le guider en plein jour.
D'ailleur pourquoi chercher si l'on erige la raison en Dieu absolu, puisque cette meme raison exige que l'on arrete les recherche dès le debut des textes sacrés qui stipule que apres la vie on ressucite (pour le monotehisme) et le reincarnation pour d'autres religions !

Dandy
1-Tout est discutable dans l'absolu; mais tu conviendras néanmoins que discuter des données algébriques avec les principes de la poétique, ou aborder une question géologique par le prisme de la psychanalyse n'est pas forcément payant. Cela n'est pas tenable, même si il s'agit-là de quatre disciplines scientifiques (algèbre, poétique, géologie, psychanalyse) dont les méthodes, forgées par chacune, ont fait la preuve de leur efficience. Si je soumets une question "positive" à une discipline inappropriée, je n'ai que peu de chance d'être satisfait par la réponse.

2-De même, il me semble qu'aborder la question de la foi, la conditionner ou la rejeter, au nom de données "scientifiques", n'est pas approprié: parce que les mécanismes qui président à chacune de ces démarches est différent de par sa nature.

3-Je pense que ta question et ton angoisse ne sont pas solubles parce que tu les abordes du mauvais versant: tu veux des preuves (ou à la limite qui n'y est pas de "contre-preuves", d'empêchement idéel) pour croire. C'est-à-dire que tu conditionnes ta croyance par le fait qu'elle soit avérée ou non.


4-Mais dis-moi Far, selon toi, qu'est-ce qu'une foi qui aurait besoin d'être établie, assise et prouvée sinon un savoir ? Ce ne serait donc plus la foi, mais un pur savoir.

5-Pourquoi la foi, ce don, ce présent divin, est-elle spécifiquement affaire d'hommes (pour faire vite) ? Parce que ces derniers peuvent faire les choses gratuitement (croire sans raison), alors que les animaux ne font que des choses par nécessité: je crois que c'est là, le principe du libre-arbitre (ça n'engage que moi). Si Dieu avait fait graver sur le soleil explicitement sa loi, si il intervenait explicitement à chaque affaire des hommes, cela te priverait de ton libre-arbitre: puisque créature raisonnable, tu ne pourrais que croire ce que tu vois et obéir à la loi de celui dont la toute puissance t'apparaîtrait explicitement ....

6- La science est moins une réponse définitive, qu'un questionnement ininterrompu qui doute même de ses fondements

Bachi
Les socles de la science peuvent être imprécises mais non fausses et une des tâches de la science c'est de les raffiner, les préciser, les généraliser, ou au contraire les relativiser, ...

Je pense que la connaissance scientifique peut toujours etre mise en question et aucune théorie ne revendique la vérité absolue.
Ce qui est par contre toujours vrais en science ce sont les instruments de logiques.

Zakia
Je suis consciente que le débat est à peu près stérile dans la mesure où, on ne pourra jamais (plus exactement voudra jamais) concilier ferveur religieuse et données historiques, anthropologiques et archéologiques qui sont à la fois scientifiques et objectives.

Néanmoins, il faudra bien se résoudre un jour ou l'autre à soumettre les religions à la critique historique et scientifique.

Ca ne remet nécessairement en cause l'existence d'un créateur mais aura le mérite de clarifier ce qui est obscur, ce qui relève de la mythologie et ce qui peut être scientifiquement prouvé.

La proposition de Zakia est une autre approche pour aborder le sujet. Aussi importante soit-elle il ne faut cependant pas perdre de vue que les données pour une une étude historique ou anthropologique sont encore très insuffisante.

[absent]

FAR, peut tu nous exposer un peu plus clairement et honnêtement ta vision de l'islam ? Car je ne cerne pas très bien ta position vis-à-vis de tous ça et la finalité que tu veux atteindre en posant cette question

[tamerlan]

@boubrita
@azwawi



hier en lisant le coran j'au eut une pensée a ce topic ........j'ai sourit et j'ai dit صدق الله العظيم ...

c'etait de sourat al kahf



وَلَقَدْ صَرَّفْنَا فِي هَذَا الْقُرْآنِ لِلنَّاسِ مِن كُلِّ مَثَلٍ وَكَانَ الْإِنسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلاً


وَمَا مَنَعَ النَّاسَ أَن يُؤْمِنُوا إِذْ جَاءهُمُ الْهُدَى وَيَسْتَغْفِرُوا رَبَّهُمْ إِلَّا أَن تَأْتِيَهُمْ سُنَّةُ الْأَوَّلِينَ أَوْ يَأْتِيَهُمُ الْعَذَابُ قُبُلاً



وَمَا نُرْسِلُ الْمُرْسَلِينَ إِلَّا مُبَشِّرِينَ وَمُنذِرِينَ وَيُجَادِلُ الَّذِينَ كَفَرُوا بِالْبَاطِلِ لِيُدْحِضُوا بِهِ الْحَقَّ وَاتَّخَذُوا آيَاتِي وَمَا أُنذِرُوا هُزُواً



وَمَنْ أَظْلَمُ مِمَّن ذُكِّرَ بِآيَاتِ رَبِّهِ فَأَعْرَضَ عَنْهَا وَنَسِيَ مَا قَدَّمَتْ يَدَاهُ إِنَّا جَعَلْنَا عَلَى قُلُوبِهِمْ أَكِنَّةً أَن يَفْقَهُوهُ وَفِي آذَانِهِمْ وَقْراً وَإِن تَدْعُهُمْ إِلَى الْهُدَى فَلَن يَهْتَدُوا إِذاً أَبَداً


وَرَبُّكَ الْغَفُورُ ذُو الرَّحْمَةِ لَوْ يُؤَاخِذُهُم بِمَا كَسَبُوا لَعَجَّلَ لَهُمُ الْعَذَابَ بَل لَّهُم مَّوْعِدٌ لَّن يَجِدُوا مِن دُونِهِ مَوْئِلاً